Politik : Harald Kujat im Interview: "Die Haushaltszahlen können ja nicht geschönt sein"

Was halten Sie von Winston Churchill?

Harald Kujat (58) ist seit Juli Generalinspekteur der Bundeswehr. Im Gegensatz zu seinem Vorgänger Hans-Peter von Kirchbach gilt er als Politprofi mit strategischem Denken. An dem Bundeswehrreformkonzept von Verteidigungsminister Rudolf Scharping (SPD) hat er maßgeblich mitgearbeitet. Als oberster Soldat der Bundeswehr muss der General jetzt den von ihm mit vorbereiteten Umbau der Streitkräfte umsetzen.



Was halten Sie von Winston Churchill?

Meinen Sie den Politiker Winston Churchill oder die Zigarrenmarke?

Dem Zigarrenraucher Churchill wird der Satz zugeschrieben: Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe.

Bei Statistiken muss man immer vorsichtig sein.

Glauben Sie Ihren eigenen Zahlen?

Sicher, die Zahlen, die ich nenne, sind zutreffend.

Also nun im Ernst: Es gibt viel Kritik, dass die Bundeswehr-Reformer bei den Finanzen mit geschönten Zahlen rechneten.

Die Haushaltszahlen können ja nicht geschönt sein. Die kann jeder nachrechnen und nachvollziehen. Die Zweifel beziehen sich wohl auch eher auf die Frage, ob die Bundeswehrreform insgesamt finanzierbar sei.

Und, ist sie finanzierbar?

Die Reform ist finanzierbar. Das habe ich immer gesagt.

Woher der Optimismus?

Man muss dazu unser Konzept verstehen. Uns sind von der Politik Aufgaben gestellt. Dafür brauchen wir militärische Fähigkeiten, die teils schon vorhanden sind, teils nicht oder nicht ausreichend. Die eine Säule dieser Fähigkeiten ist die strukturelle: Verbände, Einheiten, Personal. Diese Planung ist jetzt grob abgeschlossen, die Feinplanung ist in Arbeit. Die zweite Säule ist die materielle, Ausrüstung und Bewaffnung. Die Ausplanung der materiellen Seite kann aber erst Anfang nächsten Jahres abgeschlossen werden, weil vorher die Struktur stehen muss. Erst wenn das alles in einem Bundeswehrplan 2002 seinen Niederschlag gefunden hat, kann auch ein Außenstehender beurteilen, ob wir die Fähigkeiten erreichen, die wir brauchen, und ob dies auch mit der Finanzplanung zusammenpasst.

Dann muss Scharping kurz vor dem Bundestagswahlkampf dem Kanzler sagen, dass er von ihm nicht genug Geld kriegt?

Nein, das hängt einfach mit der Planungssystematik zusammen. Wir haben 1999 erst eine Bestandsaufnahme gemacht, dann hat die Weizsäcker-Kommission gearbeitet. Unsere Konzeption ist im Juni verabschiedet worden - so lange ist das noch gar nicht her! Wir bewegen uns schon mit ziemlicher Geschwindigkeit. Im Übrigen wird der Bundeswehrplan 2002 bereits Mitte 2001 vorliegen, also lange vor der Bundestagswahl.

Sie haben die Reformpläne vor kurzem auf der Kommandeurstagung in Leipzig vorgestellt. Das Echo war verhalten.

Das Echo war nicht verhalten, es gab keins. Die Teilnehmer haben keinen Beifall gezollt. Das haben sie aber bei den Kommandeurtagungen noch nie gemacht. Das ist bei uns Soldaten nicht üblich.

Aber das Echo war nicht nur im Saal verhalten, sondern auch in den Gängen.

Mir gegenüber haben sich alle positiv geäußert. Das will aber nichts heißen. Damit schließe ich nicht aus, dass einige durchaus nicht mit allem einverstanden waren, was ich gesagt habe, vielleicht auch die Fülle der Informationen erst verarbeiten mussten. Ich wollte so detailliert und präzise wie derzeit möglich unsere Pläne darlegen. Und ich wollte bei den Kommandeuren die Einsicht fördern, dass es ihre Reform ist.

Viele Soldaten sind im Grundsatz mit der Reform einverstanden, fragen sich aber besorgt: Was heißt das für mich?

Wir stehen natürlich vor dem Problem, dass jeder für sich möglichst schnell Klarheit haben möchte. Aber hier kann man nur um Verständnis werben. Wir können unsere Pläne erst öffentlich machen, wenn sie komplett sind. Wenn ich heute sage, der Standort A ist sicher, dann sagen die Leute im Standort B: Aha, also ist es unserer nicht. Wir arbeiten so schnell es geht. Ende 2000 werden wir so weit sein, dass wir mit den Ländern, den Gemeinden, den Betroffenen reden können. Im ersten Quartal 2001 werden dann die meisten schon viel klarer sehen.

Nehmen wir ein Beispiel: Fallschirmjäger gibt es unseres Wissens an zwei Standorten. Würde es nicht im Sinne von größerer Effizienz sein, die zusammenzulegen?

Nein, das macht keinen Sinn. Wir wollen die Bundeswehr so viel wie möglich in der Fläche präsent halten. Wir wollen jede unnötige Versetzung oder Verlegung eines Verbandes vermeiden. Die Veränderungen bei den Stationierungen soll auf das absolut notwendige Minimum begrenzt bleiben.

Was sagen Sie den Spandauern, die um ihre Jäger kämpfen? In der Fläche in Berlin präsent wäre die Bundeswehr ja auch ohne das Jägerbataillon.

Wenn ich diese Frage jetzt beantworten würde, dann hätte ich genau das Problem, das ich vermeiden will.

Nehmen wir noch ein Beispiel: Die Streitkräftebasis. Sie ist ein wesentliches Element der Reform ...

Die Idee ist, dass wir alle Aufgaben bündeln, die zentral wahrgenommen werden können, aber bisher auf die Teilstreitkräfte Heer, Luftwaffe und Marine verstreut waren. Wir erzielen damit einen gewissen Synergieeffekt, aber auch Einsparungen und mehr Effektivität. Zusammengefasst in der Streitkräftebasis werden vor allem Logistik und allgemeine Unterstützungsaufgaben.

Alleine 31 000 Soldaten des Heeres sollen der Streitkräftebasis zugeteilt werden. Bedeutet das nicht für viele eine Ortsveränderung?

Die Verbände der Streitkräftebasis bleiben auf das ganze Bundesgebiet verteilt. Es wird sicher bei der Zusammenfassung logistischer Aufgaben einige Veränderungen geben. Das betrifft etwa die Streitkräfte-Unterstützungskommandos der Teilstreitkräfte. Wenn die von ihrer Aufgabe entbunden werden, werden sie natürlich aufgelöst beziehungsweise wird das Personal im einen Streitkräfte-Unterstützungskommando zusammengefasst. Aber für die Masse der Verbände, die bei gleich bleibender Aufgabe in eine neue Führungsstruktur integriert werden, bedeutet dies keine Veränderung.

Die Bundeswehr-Reform bringt auch Veränderungen an der Spitze. Sie sind künftig der Vorsitzende eines neuen Rüstungsrats und eines ebenfalls neuen Einsatzrats. Haben wir wieder einen Generalstab?

Nein, das ist kein Generalstab. Man muss das im Zusammenhang sehen mit unserem Bestreben, die Führungsfähigkeit der Streitkräfte zu verbessern. Bisher ist die Führung unserer Verbände ausschließlich durch Nato-Stäbe erfolgt. Aber das ändert sich. Wir haben zum Beispiel gerade erst im Rahmen der europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik beschlossen, militärische Kräfte bereitzustellen. Wir bauen aber dafür keine eigene Führungsstruktur neben der Nato auf. Also müssen die Nationen diese Strukturen bei Einsätzen zur Verfügung stellen. Wir sind dazu bisher nicht in der Lage. Das wollen wir aber sein.

Deswegen genau die Frage: Ist das nicht die Aufgabe eines Generalstabs?

Nein. Der Sinn dieses Einsatzrates ist es, dem Minister als Inhaber der Befehls- und Kommandogewalt Empfehlungen für die Führung von Einsätzen zu geben. Das ist alles.

Sie selbst haben als Generalinspekteur mehr Kompetenzen als alle ihre Vorgänger, manche sagen auch: Mehr Macht.

In unserem Staat haben Soldaten keine Macht und sollten sie auch nicht haben. Es ist eher so, dass die Verantwortung, die der Generalinspekteur auch bisher schon getragen hat, stärker in Übereinstimmung gebracht wird mit seinen Kompetenzen. Das ist notwendig. Wenn man eine so tiefgreifende Reform unternimmt, dann ist es wichtig, dass das aus einer Hand gemacht wird.

"Generalinspekteur" klingt fast wie "Generalsekretär". Dessen Aufgabe hat Heiner Geißler als "geschäftsführender Vorsitzender" beschrieben. Sind Sie der geschäftsführende Verteidigungsminister?

Nein. Ich bin kein Politiker, ich habe auch kein Mandat. Ich bin in erster Linie der militärische Berater der Bundesregierung und als solcher dem Minister verantwortlich für eine umfassende, ganzheitliche Bundeswehrplanung. Ich bin auch dafür verantwortlich, dass unsere Fähigkeiten mit den operativen Planungen besser in Einklang gebracht werden. Und ich sehe für mich auch einen Erziehungsauftrag im Zusammenhang mit den Grundsätzen der inneren Führung.

Was würden Sie tun, wenn Sie sehen, dass sie am Ende doch nicht genug Geld bekommen?

Die Frage ist doch, welche Priorität man den politisch vorgegebenen Aufgaben und den dafür erforderlichen Mitteln einräumt. Für eine begrenzte Zeit können wir durchaus mit Lücken bei bestimmten Fähigkeiten leben, wenn die Wahrscheinlichkeit gering ist, dass genau diese Fähigkeit benötigt wird. Das Entscheidende ist, dass wir die uns gestellten Aufgaben erfüllen können, und dabei vor allem jene, die unmittelbar vor uns stehen. Wenn wir dann auf der Zeitachse so planen können, dass wir die übrigen Fähigkeiten in einem zu verantwortenden Zeitraum auch erreichen können, dann halte ich das für akzeptabel.

Das heißt: Es darf ruhig länger dauern, aber wesentliche Abstriche gibt es nicht?

Lücken dürfen nicht von Dauer sein. Und natürlich darf nicht die Gefahr entstehen, dass die Streitkräfte ihre zentralen Aufgaben nicht erfüllen könnten, nämlich ein Instrument der Außenpolitik zu sein, das die Landes- und Bündnisverteidigung sicherstellt und zur Konfliktbewältigung sowie zur Krisenprävention beiträgt. Aber diese Gefahr sehe ich nicht.

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