Politik : "Ich bin nicht so ein Spaßmensch"

Beginnen wir mit der Oberfläche[Herr Schily.]

Darf man es jemandem vorwerfen, wenn er sich und seine Meinung immer wieder ändert? Nein, sagt der Innenminister. Veränderung ist sein Prinzip. Deshalb ist in zwei Jahren Schluss mit der Politik.

In den 70er Jahren wurde Otto Schily, 68, als Anwalt bekannt - durch Prozesse gegen Mitglieder der RAF. Schily gehörte später zur ersten Bundestagsfraktion der Grünen, heute ist er Bundesinnenminister. Das Interview führten Christoph Amend und Stephan Lebert

Beginnen wir mit der Oberfläche, Herr Schily. Wollten Sie in all den Jahren nie Ihren Typ irgendwie ...

Sie meinen, ich müsste die Frisur ändern?

Das würden wir nie sagen. Haben Sie daran gedacht?

Natürlich. Manchmal war diese Frisur ja auch lästig, wenn der Pony vorne ins Gesicht fällt. Ich habe mit meinem Friseur schon gelegentlich darüber geredet. Aber inzwischen ist das auch so eine Art Markenzeichen geworden, das ändert man nicht einfach so.

Herr Innenminister, nicht nur Menschen ändern sich, auch Wahrheiten: Sie haben Helmut Kohl im Zuge der Flick-Affäre 1986 wegen eidlicher Falschaussage angezeigt. Nach dem heutigen Wissensstand könnten Sie nun Recht bekommen. Empfinden Sie Genugtuung?

Ja nun, nachdem mich der Herr Bohl ...

der ehemalige Kanzleramtsminister ...

früher einmal aufgefordert hat, mich vor dem Parlament bei Herrn Kohl zu entschuldigen, sehe ich schon mit Interesse, dass sich die Aufklärungsmöglichkeiten an diesem Punkt verbessert haben. Wobei die Staatsanwaltschaft schon damals festgestellt hat, die Aussage des Herrn Kohl sei wohl objektiv nicht ganz korrekt. Man ging aber davon aus, dass ihm mit seiner Aussage ein Versehen unterlaufen sei.

Sie sagen derzeit nicht viel zu diesem Thema.

Ja. Ich finde es auch richtig, wenn sich der Kanzler und die Regierung insgesamt in dieser Frage zurückhalten. Übrigens: Das Aufkommen von Schadenfreude wäre ganz falsch. Es tut mir Leid um die vielen anständigen Menschen, die sich in der CDU engagieren. Ich glaube, dass es viele in der CDU mit diesem sicher schmerzlichen und langwierigen Selbstreinigungsprozess ernst meinen. Ich hoffe, dass sie die Oberhand gewinnen.

Sie waren nie in der Versuchung, nicht als Minister, sondern persönlich, den späten Triumph auszukosten?

Die Versuchung war da, ich habe ihr widerstanden.

Sie haben früher stets einen gewissen Respekt Ihrem Vorgänger Manfred Kanther gegenüber geäußert.

Er war für mich eine tiefe Enttäuschung. Das hätte ich ihm nie zugetraut. Sie haben Recht, ich habe oft gesagt, ich halte Herrn Kanther für einen integren Mann. Ich will aber auch keinem Urteil vorgreifen.

Herr Rechtsanwalt Schily, wenn nun Anklage erhoben wird - würde es Sie reizen, Kanther zu verteidigen?

Es wäre eine spannende Verteidigung, ja sicherlich. Und es wäre auch ehrenwert, einen solchen Fall zu übernehmen.

Den von Herrn Kanther?

Selbstverständlich. Jeder Mensch hat einen Anspruch auf ein faires Verfahren. Wir sollten außerdem anerkennen, dass Kanther aus eigenem Entschluss sein Mandat aufgegeben hat, wenn auch mit der falschen Begründung: Er war mit Sicherheit kein Opfer. Aber immerhin hat er Konsequenzen gezogen. Aus meiner Anwaltstätigkeit kenne ich so viele Menschen, die aus den verschiedensten Gründen mit dem Gesetz in Konflikt geraten sind, dass ich mich davor hüte, mich selbst zum Moralrichter zu überhöhen. Man darf einen Menschen, der gefehlt hat, ohnehin nicht aus der Gesellschaft ausstoßen.

Wie finden Sie es eigentlich, dass Sie der Bundeskanzler gelegentlich mit einer brutalen Figur der Geschichte vergleicht? Es heißt, er nenne Sie "meinen Fouché" - nach dem schrecklichen Polizeiminister Napoleons.

Solche makabren Scherze haben mit dem schwarzen, sehr britischen Humor der Kanzlers zu tun.

Teilen Sie diesen Humor?

Je nachdem. Ich selbst habe kein besonderes Talent für solche Späße. Ich bin ja nicht so ein Spaßmensch. Der Beste bei uns im Kabinett ist in dieser Hinsicht der Wirtschaftsminister Müller. Er beherrscht den leisen, britischen Humor wirklich wunderbar. Mir ist das nicht in dem Maße gegeben, nur, wenn ich mal gut aufgelegt bin.

Das Thema unseres Gesprächs ist die Veränderung. Claus Peymann hat in einem Tagesspiegel-Interview gesagt, nirgends könne man die dramatische Veränderung der Republik besser beobachten, als an der Person Otto Schily. Er meinte dies nicht als Kompliment.

Ich habe das gelesen und bedaure das. Darüber müsste ich mit ihm mal reden. Ich kenne ihn lange und halte ihn für einen bedeutenden Mann.

Verstehen Sie die Kritik? Da war mal ein Grüner, der sich für Basisdemokratie und Menschenrechte eingesetzt hat. Und jetzt ist er ein Innenminister der SPD, der die Zuwanderung von Flüchtlingen stoppt.

Ihre Frage zeigt, welcher Unsinn von manchen verleumderischen Kritikern in Umlauf gesetzt wird. Ich habe keine Zuwanderung gestoppt, ich kann das nicht und will es auch gar nicht. Wir haben einen Zuwachs von 260 000 Menschen, 100 000 Aussiedler, 100 000 Asylbewerber und 60 000 im Wege des Familiennachzugs. Wenn das ein Stopp sein soll, kenne ich mich in der deutschen Sprache nicht mehr aus. Wer, wie die Ausländerbeauftragte Beck, eine rein zahlenmäßige Aufstockung der Zuwandererzahlen um zusätzlich 200 000 Menschen fordert, soll mir das Land oder die Kommune nennen, die diese Menschen aufnehmen will. Dann können wir sofort verhandeln. Bisher kenne ich kein derartiges Angebot.

Skizzieren Sie doch Ihre Einstellung zur Zuwanderung.

Zuwanderung sehe ich im Grundsatz positiv. Aus vielerlei Gründen war sie für Deutschland immer von Vorteil. Ohne die Anwerbung der türkischen "Gastarbeiter", wie sie damals hießen, wäre der wirtschaftliche Neuaufbau nicht in dem Maße gelungen. Aktuell müssen wir uns um Anwerbung von hochqualifizierten Computer-Fachkräften bemühen, was ich seit langer Zeit befürworte. Zuwanderung kann aber auch mit erheblichen Belastungen verbunden sein. Davor die Augen zu verschließen, ist töricht und kann nur Politikern wie Haider die Wähler zutreiben.

Sie selbst haben einmal Ihre Wähler nicht ernst genommen. Nach der ersten freien Wahl im Osten Deutschlands 1990 haben Sie vor laufenden Fernsehkameras eine Banane aus der Tasche gezogen.

Das war eine grobe Taktlosigkeit gegenüber den Wählern in den neuen Bundesländern. Ich habe mich dafür im Bundestag bereits vor Jahren entschuldigt. Inzwischen ist meine Missetat wohl verjährt, oder wollen Sie mir das bis ans Ende meiner Tage vorhalten?

Ihre Schärfe ist in der Zuwanderungs-Diskussion aufgefallen. Sie haben die Frage gestellt, ob einem Asylbewerber wirklich immer sämtliche Klagewege offen stehen müssen. So etwas klingt nach CSU.

Darin besteht die Schwierigkeit der Debatte, dass eine Schublade gesucht wird, um eine Meinung in Misskredit zu bringen und die Diskussion abzuwürgen. Es muss doch möglich sein zu fragen, ob aufwendige Verfahren, mit denen herausgefunden werden soll, ob jemandem Asyl gewährt werden soll, der Weisheit letzter Schluss sind. Asyl ist eine Hilfe moralischer Natur, mit der wir politisch Verfolgten Zuflucht gewähren. Eine institutionelle Garantie, die in der Verfassung verankert ist, muss keineswegs weniger verbindlich sein als das Klagerecht. Für Asylsuchende hätte das den Vorteil, dass wir flexibler verfahren könnten. Zugleich könnten wir verhindern, dass über die bisherigen Verfahren aus asylfremden Gründen ein langes Aufenthaltsrecht durchgesetzt werden kann.

Haben Sie sich nun verändert in der Flüchtlingsfrage?

Ich habe eines versucht im Leben: mich von der Wirklichkeit belehren zu lassen. Hegel wurde einmal vorgeworfen, eine seiner Thesen stimme nicht mit der Wirklichkeit überein. Darauf soll er geantwortet haben: Umso schlimmer für die Wirklichkeit. Diese Art von Weltsicht, die mir noch weit verbreitet zu sein scheint, ist nicht die meine.

Sie leben nach dem Motto: Nur wer sich ändert, bleibt sich treu.

Dazu gibt es eine schöne Passage in den Keuner-Geschichten von Bertolt Brecht. Herr K. trifft nach vielen Jahren einen alten Bekannten. Der geht mit ausgebreiteten Armen auf Herrn K. zu und begrüßt ihn: Du hast dich ja überhaupt nicht verändert. Und dann folgt bei Brecht der lakonische Satz: K. erbleichte. Ich hoffe, ich muss nicht erbleichen, wenn mir das einer sagt.

Bestimmt nicht.

Der frühere Staatspräsident Georges Pompidou hat einmal gesagt: Nur Idioten ändern sich nicht. Auch das stimmt. Das menschliche Leben ist doch eine einzige Metamorphose. Die ständige Wiederholung der Frage "Bist Du wirklich auf dem richtigen Weg" kann nicht schaden. Es gibt kontemplative Phasen im Leben und aktive, ich bin im Moment in einer aktiven, vielleicht folgt darauf eine kontemplative Phase. Da können Sie dann noch mal zu mir kommen.

Die allermeisten anderen Menschen gehen mit 65 in die Rente. Sie wurden mit 66 Innenminister. Nach Ihrer ersten Kabinettssitzung haben Sie gesagt: "Das geht einem schon unter die Haut."

Ich kann mich erinnern, als wir vereidigt wurden beim Bundespräsidenten, da hat Joschka Fischer zu mir gesagt: Bitte zwick mich in den Arm. Fischer ist zuständig für die äußere Sicherheit des Landes, ich für die innere Sicherheit.

Die alten Freunde Fischer und Schily. Es wird behauptet, Fischer habe Ihnen im Leben einiges nachgemacht.

Wenn ja, dann eher unbewusst. Ich finde es großartig, wie sich Fischer entwickelt hat. Allein sein Entschluss, seine körperliche Konstitution zu verändern, und die Konsequenz, mit der er es tut, ist zu bewundern.

Wie geht es denn Ihrem Körper, seit Sie Minister sind?

Das Ministersein ist gesundheitsschädlich. Weil Minister dauernd sitzen oder an irgendwelchen Essen teilnehmen müssen. Schauen Sie mich an, ich bin zu dick. Ich nehme mir immer vor, es zu machen wie der Joschka: Nur noch laufen, kein Alkohol und vegetarisch essen. Aber das ist ja auch kein Leben.

Reden die alten Freunde Fischer und Schily über die Gefährdungen ihrer neuen Aufgaben?

Als ich noch bei den Grünen war, in der ersten Zeit im Parlament Anfang der 80er Jahre, saß ich mit meinem Freund Hubert Kleinert, einem klugen Kopf, in irgendeiner schrecklichen Veranstaltung. Da hat Hubert Kleinert in Richtung der anderen Diskutanten geschaut und mir zugeraunt: "Otto, meine größte Befürchtung ist, wir werden mal wie die und merken es nicht." Da ist was dran.

Sind die Befürchtungen eingetreten?

Ich hoffe nicht. Deshalb ist es auch gut, sich zeitliche Grenzen zu setzen. Ich höre 2002 auf, definitiv.

Ist eine Legislaturperiode schon genug?

2002 werde ich 70, nein, nein, das ist genug. Ich habe dann meinen Dienst für das Vaterland getan. Ich habe stets versucht, mich an den Rat eines Philosophen zu halten: Bedenke, dass das Leben begrenzt ist, und achte darauf, öfter was Neues zu tun.

Sie sind früh nach Berlin gezogen.

Ich kam Ende der 50er Jahre hierher, noch vor dem Mauerbau, eine sehr spannende Zeit. Aber wenn wir von Wendepunkten reden, muss ich etwas früher beginnen. 1956, die blutige Niederschlagung des Ungarnaufstandes, das war ein unglaublich wichtiger Einschnitt für mich. Ich weiß noch, wie wir am Radio saßen und die dramatischen Nachrichten hörten. Wir standen kurz davor, uns auf dem Schwarzmarkt eine Maschinenpistole und einen Jeep zu kaufen, hinzufahren und mit zu kämpfen.

Sie sind statt zum Kämpfen nach Budapest lieber mit einer Freundin im schicken Wagen in Urlaub gefahren.

Die Geschichte stimmt so nicht. Ich habe wegen einer solchen Reise das zweite juristische Staatsexamen geschmissen. Das habe ich übrigens nie bereut.

Wo standen Sie politisch?

Ich war damals FDP-Wähler.

1961 wurde die Mauer gebaut.

Ich hatte einen Schneider in der Leipziger Straße im Ostsektor, dem ich als armer Student immer Stoffe brachte, aus denen er mir Anzüge machte. Eines Tages, irgendwann im Frühjahr 1961, sagte er zu mir, Herr Schily, es tut mir furchtbar Leid, aber ich kann Ihnen bald keine Anzüge mehr anfertigen. Ich fragte ihn, warum. Er sagte: Weil die eine Mauer bauen werden zwischen Ost- und West-Berlin. Er hatte das wahrscheinlich von einem seiner SED-Kunden erfahren. Ich war damals so naiv zu glauben, es sei unmöglich, eine Riesenstadt wie Berlin einzumauern. Hätte ich nur! An den Tag des Mauerbaus erinnere ich mich noch genau. Ich bin mit Leuten zur Mauer gefahren, und habe ausdauernd gehupt. Wir dachten offenbar, dass davon gleich die Mauer zusammenfällt, wie bei den Trompeten von Jericho.

Hört sich ein bisschen spöttisch an, als würden Sie von solchen Aktionen nicht mehr viel halten.

Wissen Sie, es macht einen Unterschied, wenn man sieht, wie gewisse Geschichten weitergegangen sind. Das hat viel mit unserem Thema Veränderung zu tun. Wir haben damals gegen den Schah demonstriert, sicher zu Recht, aber im Vergleich zu Khomeini war er doch das kleinere Übel. Wir haben gegen die Amerikaner in Vietnam protestiert und gegen das Regime in Kambodscha. Aber was kam danach? Pol Pot.

Überall wurde es schlimmer: Aber das ändert nichts daran, dass die anderen auch Verbrecher waren.

Nein, daran ändert sich nichts, aber es ändert sich etwas an der Illusion, dass Revolutionäre stets die besseren Menschen sind. Wir waren für Fidel Castro, natürlich. Heute ist er ein Tyrann.

Heißt das in der Konsequenz, dass Sie heute Revolutionen prinzipiell ablehnen?

In dieser Allgemeinheit: nein. Aber wer Veränderungen herbeiführen will, muss sich vor Augen führen, dass der Zweck niemals die Mittel heiligt. Das ist für mich der entscheidende Punkt. Das ist übrigens auch ein schöner rechtsstaatlicher Grundsatz.

Die 68er-Zeiten: Die "Spiegel"-Reporterin Marie-Louise Scherer ...

eine wunderbare Journalistin. Schade, dass man von ihr nichts mehr liest ...

hat in einem Porträt über Sie mal beschrieben, wie Sie litten, als bei einer spontanen Party linke Freunde die Getränke auf Ihrem Flügel abgestellt haben. An den 68ern muss Sie so einiges gestört haben: Kleidung, Benehmen, das ewige Geduze.

Mit dem Duzen habe ich mich immer schwer getan, bis heute. Ich lege Wert auf eine gewisse Distanz. Das ist gut für alle Beteiligten. Das hat sich bewährt.

Kann man sagen, dass Sie damals mit dem Rechtsanwalt Horst Mahler befreundet waren?

Ja. Unsere erste Begegnung fand im Gerichtssaal statt. Es ging um einen Erbschaftsstreit. Mahler war ein bekannter Anwalt, er zog immer eine Medienmeute hinter sich her. Er kam an mit diesem schwarzen Faltenwurf, mit der Geste: Wo ist die Wanze, die ich zertreten kann? Die Wanze war ich, und sie erwies sich als widerspenstig. Ich habe den Prozess gewonnen.

Apropos Veränderung: Horst Mahler ist extrem rechts geworden. Hält so was eine Freundschaft aus?

Ich habe keinerlei Kontakt mehr mit Horst Mahler. Die Frage geht in diesem Fall an der Realität vorbei.

Sie waren RAF-Anwalt und haben die Macht des Staates erlebt. Hatten Sie damals gelegentlich Zweifel am deutschen Rechtssystem?

Ja, gewiss. Ich war Verteidiger, aber, bitte schön, kein "RAF-Anwalt". Ich habe wilde Attacken gegen das Gericht geritten. Da würde ich heute nicht mehr jeden Satz unterschreiben, den ich damals gesagt habe. Mich hatte in dieser Zeit schon manchmal der heilige oder unheilige Zorn gepackt. Ich kann nur wiederholen, was die "Süddeutsche Zeitung" am Ende des Prozesses geschrieben hat: Der rechtsstaatliche Wert dieses Prozesses sei auf Null gesunken. Das war leider so. Trotzdem gab es Leute, auch bei der Bundesanwaltschaft, mit denen ich bei aller Gegnerschaft einen guten persönlichen Kontakt hatte. Von einem der damaligen Bundesanwälte habe ich übrigens ein Glückwunsch-Schreiben erhalten, als ich zum Minister berufen wurde. Darüber habe ich mich sehr gefreut.

Sie sind Verteidiger von Beruf. Fühlen Sie sich heute als Verteidiger des Rechtssystems?

Das sehe ich so. Das sehe ich als eine Konstante in meinem Leben.

War vielleicht eine andere Konstante der Wunsch, immer auf eine gewisse Art wichtig zu sein?

Nein, wichtig nicht. Ich wollte immer etwas bewegen, das ja.

Mit Ihrer Tochter Jenny haben Sie Lesungen gemacht, sie ist Schauspielerin. Hätte Sie das auch gereizt?

Ja. Ich wollte das werden, aber es ist mir zu spät eingefallen. Dabei war ich nicht schlecht. In meiner Jugend habe ich in einem Laienspiel den König Herodes gespielt. Ich hatte eine rote Perücke auf und spielte den König Herodes, der ja den Kindern an den Kragen geht, anscheinend sehr eindrucksvoll. Mehrere Kinder sind vor Angst schreiend aus der Vorstellung gelaufen.

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