Politik : „Ich sehe keinen Rechtsverstoß“ Innenminister Wolfgang Schäuble über CIA-Flüge,

Folter, Terrorgefahr – und seine Rolle im Kabinett

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Sehen Sie in der deutschen Debatte über die CIA-Flüge einen Ausdruck unserer starken Bindung an Werte, oder stört Sie daran eine gewisse Selbstgerechtigkeit?

Es ist gut, dass wir uns an grundlegenden Werten orientieren. Wir sollten allerdings nicht unterstellen, andere hätten keine Werte. Wir haben überhaupt keinen Grund zur Überheblichkeit. Und Übertreibungen helfen auch nicht weiter. Die Tatsache, dass Flugzeuge der CIA in Deutschland geflogen und gelandet sind, ist für sich nicht problematisch. Man kann nicht aus einem Flug schließen, dass darin Gefangene transportiert oder gar gefoltert würden. Das sind reine Spekulationen. Auch andere Nachrichtendienste bewegen sich nicht nur mit dem Fahrrad durch die Welt. Für diese Flüge gibt es rechtliche Vorschriften. Ich habe bisher keinen Anhaltspunkt, dass sie nicht eingehalten worden sind.

Es gibt aber den Fall Khalid al Masri. Ein deutscher Staatsbürger wird irrtümlich vom US-Geheimdienst CIA in Mazedonien verschleppt und für fünf Monate nach Afghanistan gebracht. Würden Sie das billigen, wenn sich herausstellen würde, dass er tatsächlich in terroristische Aktivitäten verstrickt ist?

Moment! Wenn ein deutscher Staatsbürger in terroristische Aktivitäten verstrickt ist, dann muss er damit rechnen, dass er festgenommen wird.

Ohne Kenntnis der deutschen Behörden?

Aber gewiss. Wenn Sie des Mordes verdächtig sind und werden zum Beispiel in Südafrika festgenommen, fragen die Behörden dort vorher auch nicht unsere Vertreter.

Gab es für die Festnahme von al Masri denn eine rechtliche Grundlage?

Man muss bei dieser Debatte Folgendes bedenken: Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen hat kurz nach dem 11. September 2001 festgestellt, dass diese Terrorakte nach Artikel 51 der UN-Charta ein Angriff auf die Vereinigten Staaten von Amerika sind. Die Nato hat zum ersten Mal in ihrer Geschichte nach Artikel 5 des Nordatlantikvertrages den Bündnisfall ausgerufen. Die Amerikaner sehen sich einem kriegsähnlichen Angriff des internationalen Terrorismus ausgesetzt. Deshalb sind wir klug beraten, wenn wir weiterhin sagen: Wir halten uns an unsere nationalen Gesetze und an internationales Recht. Die Amerikaner versichern das gleiche. Ich kann nicht erkennen, dass die Amerikaner gegen diese Selbstbindung verstoßen hätten.

Auch für den Kriegsfall gilt aber das absolute Folterverbot nach UN-Charta und die Genfer Konvention.

US-Außenministerin Condoleezza Rice hat hier in Berlin wieder erklärt, dass die USA sich an das Folterverbot halten. Auch ich sage: Folter ist die rote Linie, die unter gar keinen Umständen überschritten werden darf. Es geht auch nicht, dass man sich augenzwinkernd an ihr vorbeimogelt. Die Erklärung von Frau Rice muss man akzeptieren.

Hat sich Otto Schily im Fall der Entführung al Masris richtig verhalten, als er die vom damaligen US-Botschafter Daniel Coats geforderte Verschwiegenheit einhielt?

Mein Amtsvorgänger wurde von Herrn Coats unterrichtet, als al Masri schon wieder frei war. Herr Schily hat darum gebeten, den deutschen Behörden entsprechende Auskünfte zu erteilen. Er hat die Information nur erhalten, weil er vorher Vertraulichkeit zugesagt hat. Darauf muss man sich verlassen können. Ich kann überhaupt nicht erkennen, was er falsch gemacht haben soll.

Wie groß ist die terroristische Gefahr für Deutschland?

Es ist eine leider nicht zu bestreitende Tatsache, dass der internationale Terrorismus auch Deutschland bedroht. Das gerät in unseren Debatten gelegentlich etwas in den Hintergrund. Wir sollten die Gefahr nicht unterschätzen. Wir haben gerade im Irak einen Entführungsfall, in dem eine Deutsche das Opfer ist. Es sind viele Deutsche Opfer von terroristischen Anschlägen seit dem 11. September 2001 geworden. Auch in Deutschland gab es Anschlagspläne. Sie sind durch die hervorragende Arbeit der Sicherheitsbehörden verhindert worden.

Nach Medienberichten haben deutsche Beamten den deutschen Islamisten Zammar in einem syrischen Foltergefängnis verhört. Wie stellen Sie sicher, dass sich kein Untergebener an fragwürdigen Vernehmungsmethoden beteiligt?

Ich habe nicht den geringsten Anlass zu der Vermutung, dass sich Mitarbeiter deutscher Sicherheitsbehörden im Antiterrorkampf an fragwürdigen Methoden beteiligt hätten. Ich gehe fest davon aus, dass sie sich an alle geschriebenen und ungeschriebenen Regeln und Gesetze halten. Wenn es anders wäre, würde ich das unterbinden.

Wenn wir vom Terrorismus zur ganz normalen Kriminalität kommen: Zum Schrecken von Bürgerrechtlern wollen Sie neue technische Möglichkeiten nutzen, um Verbrecher zu verfolgen, nämlich die Überwachungsgeräte für die Lkw-Maut.

Ich sage Ihnen, wie ich darauf gekommen bin. Auf einem Parkplatz in Baden-Württemberg ist ein Parkwächter umgebracht worden. Verdächtig sind zwei Lkw-Fahrer, die das Weite gesucht haben. Die Staatsanwaltschaft ermittelt wegen Mordverdacht. Kein Mensch weiß, ob die Mautgeräte Hinweise zur Ermittlung der Täter liefern können. Tatsache ist aber: Man darf nicht einmal prüfen, ob es einen Hinweis gibt. Das finde ich nicht richtig. Deshalb habe ich mit der Justizministerin und dem Verkehrsminister darüber gesprochen, das Gesetz so zu novellieren, dass ein Richter bei so schweren Straftaten wie Mord den Zugriff auf die Daten ermöglichen kann. Es kann doch nicht sein, dass der Staat sich blind macht.

Als dieses Vorhaben noch nicht bekannt war, soll ein Grünen-Politiker gesagt haben, mit dem Wechsel von Otto Schily zu Wolfgang Schäuble gebe es im Innenministerium einen Linksruck …

(lacht) Das ist ein raffinierter Versuch der Opposition, die Position des neuen Innenministers zu untergraben. Das weise ich mit Entschiedenheit zurück!

Der Vorsitzende des Sportausschusses, Peter Danckert (SPD), freut sich auf die Zusammenarbeit mit Ihnen. Der Grund: Sie würden als der für Sport zuständige Minister das Parlament mehr achten als Ihr Vorgänger.

Sie werden verstehen, dass ich jede Kritik an meinem Vorgänger zurückweise. Das sollen die Sozialdemokraten untereinander klären. Ich werde mich jedenfalls, und da hat der Kollege Danckert Recht, sehr bemühen, mit dem Parlament, mit allen Fraktionen und Ausschüssen vertrauensvoll zusammenzuarbeiten. Auch in dem Wissen über die unterschiedlichen Verantwortungen in der Gewaltenteilung. Mein Grundsatz ist: Suaviter in modo, fortiter in re (Sanft im Ton, hart in der Sache).

Auch die Integration haben Sie sich als einen Schwerpunkt vorgenommen. Warum?

Integration ist eine Gesamtaufgabe – nicht nur des Staates, sondern der Gesellschaft insgesamt. Aber die Bundesregierung kann Signale setzen. Das werde ich in enger Zusammenarbeit mit der Staatsministerin im Kanzleramt, Frau Professor Böhmer, auch tun. Ich werde natürlich versuchen, auch mit den Repräsentanten der muslimischen Gemeinden einen möglichst engen Dialog zu führen, um zu zeigen, dass uns sehr an einem Miteinander gelegen ist.

Der Vorsitzende des Zentralrats der Muslime in Deutschland, Nadeem Elias, hat angeboten, sich gegen die im Irak entführte Deutsche Susanne Osthoff austauschen zu lassen. Was bewirkt eine solche Geste?

Ich finde es hoch anerkennenswert, wie sich Herr Elias engagiert hat. Durch diesen spektakulären Schritt eines Spitzenrepräsentanten der Muslime haben viele Deutsche möglicherweise zum ersten Mal gemerkt, dass die islamischen Mitbürger vielleicht sogar noch mehr unter dieser Entführung leiden als sie selbst. Wenn islamische Mitbürger noch stärker als bisher mithelfen, den Sicherheitsbehörden Hinweise zu geben, um Anschläge zu verhindern, stärkt das die Sicherheit aller. Es ist in dieser außergewöhnlichen Situation deutlich geworden, dass Muslime und Nicht-Muslime in Deutschland von den Entwicklungen gleichermaßen betroffen sind.

Gehören zu Ihrem Verständnis von Integration auch Forderungen an die Immigranten?

Natürlich. Wir wollen keine Parallelgesellschaften fördern. In Berlin soll es Schulen geben, in denen ein erheblicher Teil der Schüler nur schlecht Deutsch spricht. Wir haben eine Debatte darüber hinter uns, ob uns ähnliche Unruhen wie in Frankreich drohen. Meine Antwort war: Nein, die Voraussetzungen hier sind völlig anders. Aber wir haben auch in Deutschland – und zwar in Berlin noch mehr als in anderen Städten – eine Tendenz dahingehend, dass sich Bevölkerungsteile von anderen separieren. Das ist keine gute Entwicklung.

Sie haben mehr politische Lebenserfahrung als viele andere Mitglieder des Bundeskabinetts. Kommt Ihnen deshalb eine besondere Rolle zu, sind Sie gewissermaßen der Doyen der Bundesregierung?

Als Doyen würde ich mich nicht bezeichnen. Ich bin wohl derjenige mit der längsten politischen Tätigkeit, ja. Außerdem bin ich das zweitälteste Kabinettsmitglied, was mich natürlich sehr bedrückt. Auch deshalb bin ich über den Rückzug von Edmund Stoiber richtig traurig – sonst wäre ich nur der Drittälteste gewesen. Es ist gut, wenn eine Regierungsmannschaft Vielfalt hat. Wir brauchen beides: die Erfahrung der älteren und neue Ideen von den jüngeren. Jeder muss seinen Beitrag leisten. Der Bundesinnenminister hat aber immer eine besondere Rolle. Die Erwartungen spüre ich natürlich auch. Und ich versuche ihnen gerecht zu werden, so gut ich kann.

Das Interview führten Tissy Bruns und Hans Monath. Das Foto machte Thilo Rückeis.

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