Der russische Außenminister Lawrow hat in München eine einheitliche Sicherheitspolitik in ganz Europa gefordert. Die Politik der Nato stehe dem jedoch entgegen.
Russland drängt auf einen neuen Sicherheitspakt: Außenminister Sergej Lawrow sprach sich auf der Sicherheitskonferenz in München dafür aus, das Blockdenken zu beenden und einen "einheitlichen militärpolitischen Raum" zu schaffen, in dem kein Land seine Sicherheit auf Kosten eines anderen Landes gewährleiste.
Lawrow warf dem Westen vor, eine Verteidigungspolitik zu Russlands Lasten zu betreiben. Wesentlich sei hierbei die Nato, die ihre Grenzen immer weiter nach Osten verschoben habe. Lawrow folgte mit seinen Äußerungen der neuen russischen Militärdoktrin, die Präsident Dmitrij Medwedjew am Vortag abgezeichnet hatte. Demnach stellt die Nato-Osterweiterung eine der größten Bedrohungen für die Sicherheit des Landes dar. Die Doktrin kritisiert insbesondere, dass die "militärische Infrastruktur" der Nato durch die Erweiterung immer näher an die russischen Grenzen heranrücke.
Lawrow sagte, nach dem Ende der Sowjetunion habe eine "echte Chance" bestanden, die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) zu einer "vollwertigen Organisation" zu machen. Leider habe der Westen damals aber den Weg der Nato-Osterweiterung eingeschlagen.
Der russische Außenminister sprach sich in München für einen Ausbau des sogenannten Korfu-Prozesses aus. Auf der griechischen Mittelmeerinsel Korfu hatten sich die Außenminister der OSZE im vergangenen Juni darauf verständigt, die Beratungen über eine neue Sicherheitsarchitektur für Europa vertiefen. Russlands Präsident Medwedjew hatte wiederholt eine neue paneuropäische Sicherheitsarchitektur vorgeschlagen, was vom Westen jedoch zurückhaltend registriert wurde.
Lawrow wies Kritik an Medwedjews Vorstellungen zurück. Er widersprach der amerikanischen Außenministerin Hillary Clinton, die am Vortag in einem Zeitungsbeitrag dafür plädiert hatte, keine neuen Institutionen zu schaffen, sondern vorhandene zu nutzen. Lawrow sagte, Medwedjews Vorschläge zielten lediglich darauf ab, sich rechtsverbindlich zu dem Grundsatz zu bekennen, dass kein Land seine Sicherheit auf Kosten eines anderen Landes verbessern dürfe. "Wir wollen verbindlich machen, was bereits oft gesagt wurde", sagte Lawrow. "Wir wollen das Blockdenken des Kalten Krieges in Europa überwinden und eine neue Qualität gegenseitigen Vertrauens schaffen."
Bundesaußenminister Guido Westerwelle (FDP) plädierte für "eine substanzielle Diskussion der Vorschläge" des russischen Präsidenten. "Die strategische Partnerschaft mit Russland ist nicht nur unverzichtbar für die europäische Sicherheit, sondern auch für die Lösung globaler Probleme", sagte er.
Derweil erhitzt sich offenbar der Streit zwischen Russland und den USA wegen der amerikanischen Raketenabwehrpläne, die in Moskaus Militärdoktrin ebenfalls als Bedrohung aufgeführt sind. Die russische Regierung protestierte gegen die geplante Stationierung von Komponenten zur Raketenabwehr in Rumänien und verlangte eine Erklärung aus Washington.
Der russische Nato-Botschafter Dmitri Rogosin warnte davor, durch die Stationierung einer "gegnerischen militärischen Infrastruktur" vor den Grenzen Russlands am Schwarzen Meer die Sicherheitsinteressen Moskaus zu verletzen. Hochrangige russische Militärs kündigten die Stationierung neuer Kriegsschiffe und U-Boote am Schwarzen Meer an, um die Sicherheit zu wahren.
Russland hatte bereits gegen die US-Raketenabwehrpläne in Polen und Tschechien jahrelang Front gemacht, bis Präsident Barack Obama im vergangenen Jahr davon Abstand genommen hatte. Seither beklagen die Russen, dass Washington keine Angaben zu seinen neuen Plänen mache.
Quelle: ZEIT ONLINE, dpa, Reuters, AFP
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Russland sieht Nato-Osterweiterung als Bedrohung
Kommentare [ 41 ] Kommentar hinzufügen »
Statt mit Raketen sollte Europa mit Komplimenten schießen. Russland hat seit der dem Fall der SU eine Menge erreicht. Niemand hätte erwartet, daß Russland sich so schnell aus der damaligien Krise arbeiten würde. Im Gegensatz zur DDR ohne Westsubventionen. Auch der Russische Bär will manchmal ein paar Streicheleinheiten.
Nachdem Russland über Jahrzehnte Sicherheitspolitik auf Kosten Osteuropas betrieben hat, sollte Moskau sich zurückhalten. Allein ein Vergleich der atomaren Arsenale Europas mit denen Russlands fällt so eindeutig zu Ungunsten Europas aus, dass jeder Protest der Russen etwas Lächerliches hat. Europa tut gut daran, dem neuen russischen Imperialismus keinen freien Raum zu lassen.
Doch hier sprechen Sie plötzlich vom "neuen russischen Imperialismus". Klingt einleuchtender, hat sich aber immer noch als tumbe Parole erwiesen.
Das von Lawrow erwähnte Blockdenken spiegelt sich in Ihnen wieder -die Russen werden dementsprechend nicht ewig auf bessere Zeiten mit Europa hoffen.
Allein ein Vergleich der atomaren Arsenale Europas mit denen Russlands fällt so eindeutig zu Ungunsten Europas aus, dass jeder Protest der Russen etwas Lächerliches hat.
Zu mal wenn man bedenkt, dass die europäischen Arsenale unweigerlich der NATO mit angehören; das US-Amerikanische Arsenal haben Sie damit wohl einfach 'vergessen'.
Sie selbst äußerten, es sei Ihnen unterm Imperialismus der Amerikaner gut gegangen. Damals vergaßen Sie, daß die UdSSR Ende der 60er den Öl- und Gasimperialismus gegen Westdeutschland ausspielte -- selbstruinös, zu Niedrigspreisen. Ich habe langsam, aber sicher der Verdacht, daß Sie zu einem Menschenschlag gehören, der permanent den Weg des geringsten Widerstandes geht -- das eine bejubelnd, das andere achselzuckend in Kauf nehmend ...
Gerade die Europäer sollten sich nicht gegeneinander ausspielen lassen und ein gutes Verhältnis zu Russland anstreben. Wer das nicht aus Selbstverständnis macht, kann gerne auch die Märkte und Rohstoffe in Russland anführen und wer es überhaupt nicht versteht, dann eben aus Selbsterhaltungstrieb. In Deutschland möchte bestimmt niemand erleben was passiert wenn der Bär sauer wird.
Ein schlechtes Verhältnis schadet Europa nur und nützt nur den USA. Da muss ich mal sagen, Obama hin oder her, aber wir müssen uns nicht zum Pudel der US Interessen machen. Als Europäer haben wir eigene und die decken sich eher mit den Russen als mit den USA.
Dros
Russlands Interessen sind voellig legitim; der amerikanische Ansatz verstoesst gegen Europarecht. Aber die Europaer ducken sich weg.
Einerseits möchten Sie eine eigenständige Strategie der Europäer. Und nun rechnen Sie die US-Atom-Arsenale plötzlich dazu.
Zur bemühten Rhetorik kommt nun noch inkonsistenter Inhalt. Aber das hatten wir ja schon vor zwei Tagen, als Sie sich beim russischen Imperialismus verhaspelt haben. Es gab diesen Imperialismus immer, auch nach 1917. Und er endete vorläufig mit der Niederlage Moskaus 1989.
Einerseits möchten Sie eine eigenständige Strategie der Europäer. Und nun rechnen Sie die US-Atom-Arsenale plötzlich dazu.
Autsch! Sie blicken gar nichts durch. Vielleicht lesen Sie nochmal meinen Satz:
Zu mal wenn man bedenkt, dass die europäischen Arsenale unweigerlich der NATO mit angehören; das US-Amerikanische Arsenal haben Sie damit wohl einfach 'vergessen'. (von mir hervorgehoben)
Also, erklären Sie es uns, Sie Experte:
Warum soll das eine (ein "starkes Europa") das andere (NATO) ausschließen?
Im Grunde zeigt sich hier die anhaltende Bevormundung der Amerikaner gegenüber den Europäern, die Sie anscheinend befürworten bzw. weiter über sich ergehen lassen wollen.
Und wenn die viel herbei geschworene gemeinsame-europäische-Außenpolitik schon in solchen Entscheidungen versagt und nicht mitredet, dann wird sich das auch in anderen Teilen der Politik widerspiegeln.
So stellt sich für mich als europäischer Bürger die Frage:
Wozu das ganze?
Wozu dieser elende Lissabon-Vertrag (bei dessen Entscheidung wir auch noch übergangen wurden), wenn sowieso von unseren Politikern nichts entschiedenes bewirkt wird und sie es zulassen, dass die USA diesen so respektlos unbeachtet lassen?
Warum soll das eine (ein "starkes Europa") das andere (NATO) ausschließen?
Vielleicht schauen Sie noch einmal nach, um welches Thema es geht: Die USA wollen die Osterweiterung und das Raketenabwehrsystem in Rumänien. Hier wird für ein von den USA unabhängiges, starkes Europa plädiert. Nur: Dieses Europa ist nur stark, wenn die Atomwaffenarsenale der USA hinzugerechnet werden. Also hat Europa wohl nur mit den USA zusammen die Stärke, von der Sie reden. Von einer europäischen Stärke zu reden ist also schlicht falsch.
Sie bringen hier wirklich unheimlich viel durcheinander.
Die USA will ein Raketenschild.
Europa selbst will ein starkes Europa sein, reden in der Sache aber nicht mit.
Die Atomarsenale werden hingegen in der NATO zusammengefasst und da kann Europa gern verbleiben.
Also hat Europa wohl nur mit den USA zusammen die Stärke, von der Sie reden. Von einer europäischen Stärke zu reden ist also schlicht falsch.
Blockdenken in seiner archalischen Form:
Die Stärke wird von Ihnen nur über deren Atomarsenal betrachtet.
Wie viel mal darf die Welt Ihrer Meinung nach verwüstet werden?
Die Russen sind da viel weiter. Zum Glück.
Ja, das ist nun einmal so. Das sind die Hauptwaffen.
An meiner Argumentation, dass Europa nur durch die Atomwaffen der USA die Stärke hat, die Sie Europa unterstellen, ändert sich also nichts. Da nutzt Ihnen auch Ihre Pseudomoral nichts.
Kleine Anmkerung: Sie würden sicherlich ernster genommen, wenn Sie sich Ihre persönlichen Attacken sparten. Mein Standpunkt mag nicht der Ihre sein - aber die Rede vom russischen Imperialismus auch nach 1917 ist in der Literatur üblich. Es ist auch durchaus üblich, vom Russisch-Deutschen-Krieg zu sprechen, wenn es um den Krieg 1941-1945 geht. Eines der Standardwerke über diesen Krieg trägt genau diesen Titel: Der Deutsch-Russische Krieg.
Also: Schauen Sie sachlich zu bleiben!
Oder man darf wohl vermuten, dass es Ihnen an überzeugenden Inhalten mangelt.
Ihr Standpunkt ist etwas zwiespältig, da er versucht einen Zeitraum von über 100 Jahren in einen einzigen Begriff zu pressen.
Spricht man über die Zeit der Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert, so ist Ihnen zuzustimmen - in dieser (ganz offen als "Zeitalter des Imperialismus" bezeichneten) Zeit war Russland eine imperiale Grossmacht unter anderen, die sich genau wie zB England am "Great Game" beteiligt hat. Der Russisch-Japanische, der Russisch-Türkische Krieg waren imperialistische Kriege um Einflusssphären.
Für die Jahre nach 1917 würde ich erst einmal keine russischen imperialistischen Bestrebungen erkennen, hauptsächlich da der junge sowjetische Staat durch Revolution und Bürgerkrieh für derartige Unternehmungen viel zu geschwächt war.
Nach dem zweiten Weltkrieg sehen wir dann wieder einen imperialen Konflikt - diesmal allerdings im neuen Gewand der Blockkonfrontation, in der jeweils eine Grossmacht eine Reihe von Satellitenstaaten zu einem Bündnis geschart hat und diese Bündnisse versuchen, sich gegenseitig offiziell neutrale Territorien abzujagen.
Seit Anfang der 90er Jahre würde ich aber wiederum von einer neuen Phase sprechen: der eine Block hat sich aufgelöst und damit die Konfrontation für sich beendet. Die Sowjetunion hat nicht nur seine Vasallenstaaten in die Selbstbestimmung entlassen, sie hat sogar ihre eigene Auflösung beschlossen und Gebiete, die 75 Jahre lang sowjetisches Staatsgebiet waren, abgetreten.
Der andere Block jedoch hat die imperialistischen Bestrebungen aus der Zeit des Kalten Krieges eben nicht aufgegeben und ist auf jeden Quadratmeter, den die Sowjetunion / später Russland aufgegeben hat nachgerückt.
Und dass Russland sich angesichts dieser Beharrlichkeit langsam bedroht sieht, finde ich verständlich.
Sie haben das richtig formuliert!
Hinzu kommen auch noch die territorialen "Entbehrungen" Russlands an sich, die sie nach der Auflösung der SU verkraften mussten:
Große Teile von Nordkasachstan waren immer russisch sowie natürlich die Krim, die von den Russen erobert und von Chrustschow dann der Ukraine überlassen wurde. Die Bevölkerung versteht sich aber bis heute dort traditionell als "russisch".
Während mit Kasachstan alles offenbar Okay scheint, so sehe ich -wenn der Kurs der Orangenen Revolution weiter anhält- bei der Krim leider großes Konfliktpotential.
sehe ich -wenn der Kurs der Orangenen Revolution weiter anhält- bei der Krim leider großes Konfliktpotential.
Ja, ich fürchte ebenfalls dass die Situation hier gewaltigen Sprengstoff birgt.
Die Ausgangslage ist die gleiche wie im ehemaligen Jugoslawien - Grenzen, die immer nur Verwaltungsgrenzen waren, werden plötzlich zu internationalen / staatlichen Grenzen.
Wenn nun auf einer Seite dieser (früher unwichtigen) Grenze angefangen wird, ein völkisch-nationalistisches Projekt zu starten, dann ist die Eskalation fast schon vorprogrammiert.
Ich wünsche den Menschen auf der Krim, dass ihnen eine solche Entwicklung erspart bleibt - angesichts bisherigen der ukrainischen Linie bin ich aber skeptisch...
Vielleicht bringen die heutigen Wahlen ja etwas mehr Klarheit.
Bei Janukowitsch: Eindeutig ja!
Bei der Gas-Prinzessin Timoschenko bin ich misstrauisch.
Sie verfolgt zwar seit dem Bruch mit Jutschenko eine "pragmatische" Linie mit Russland, aber wer weiß wie lange.
Die Krim ist und bleibt ein gutes Druckmittel, so lange die Russen da auch mitspielen ;)
Dennoch: Bei einem Wahlsieg haben jeweils die Verlierer Proteste angekündigt, die das Land endgültig spalten könnten.
Und es bleibt auf jeden Fall dabei, dass Timoschenko hartnäckig bleiben wird (Janukowitsch traue ich das jedenfalls nicht so zu).
Waaas?
Das habe ich Ihnen alles hier ausführlich erläutert.
Nicht gelesen? (Keine sorge, Sie können gerne alles nachholen und hier antworten -damit die Leser auch weiterhin mit mir ihre Rhetorik aktuell mitverfolgen können.)
Hier für Sie die Lesezeichen:
"Großer Vaterländische Krieg" - 6.2.2010 15:33 Uhr
Die Ausführungen, warum es sich um den sowjetischen Imperialismus handelte (bzw. warum Sie fälschlicher Weise nur "russisch" reden):
- 5.2.2010 13:11 Uhr
- 5.2.2010 16:28 Uhr (u. 5.2.2010 16:45 Uhr)
- 6.2.2010 0:12 Uhr (u. 6.2.2010 0:22 Uhr)
"Aushungerung" - 6.2.2010 15:44 Uhr
"im Kern Russen" - 6.2.2010 17:12 Uhr
Ihre jeweiligen Reaktionen muss man sich dann einfach auf der Zunge zergehen lassen :D (insbesondere die von 6.2.2010 12:28 Uhr, wo Sie mir -wie hier- wirre Sachen vorwerfen).
Ist es das, worauf Sie Ihre ganze Argumentation aufbauen?
Der Titel eines Buches?
Vorab: Nein, gegen den Titel habe ich so weit nichts einzuwenden. Ich hab das Buch zwar nicht (die ISBN wäre nett), aber im Gegensatz zu Ihnen bleibt es ansatzweise präzise.
Sie aber dagegen, bilden sich wohl etwas zu diesem Namen ein und werten zu allem Überfluss auch die Vor- und Nachkriegspolitik der Sowjetunion pauschal als russisch ein.
"Perhaps the most bizarre, dishonest, inaccurate, biased, opinionated and offensive piece of world war ii pseudo-history to be ever published in English language.
Albert Seaton, a notable Nazi apologist, goes to extraordinary lengths to describe "atrocities" committed by the Russian army after it expelled Nazis from the Soviet territory and entered Nazi Germany proper whilst epic crimes of Nazis, German barbarity and senseless vandalism - from deliberate destruction of cultural and architectural heritage throughout Europe to indiscriminate looting, mass murder of civilians, pillage and rape unseen since the times of Genghis Khan, and ultimately extermination of millions of people solely because of their ethnicity or religion in giant extermination camps set up on industrial scale in all occupied European countries, including Russia - goes conveniently unnoticed and unmentioned."
Klick!
Seatons Buch gehört zu den Standardwerken über den deutsch-russischen Krieg. Da ändert auch amazon.com nichts dran.
Der Titel eines Buches?
Nein! Aber wenn ein Standardwerk diesen Titel verwendet, dann kann die Ansicht, es handele sich um einen deutsch-russischen Krieg wohl nicht so ganz abwegig sein.
Die geschichtlichen Tatsachen, wie dem Eroberungszug Russlands in den 1920er Jahren: Eroberung der Ukraine. Baltikum. Georgien. Diese Tatsachen sprechen im übrigen eine deutliche Sprache. Dass Stalin darauf referieren konnte, sagt ja doch viel.
Und noch einmal: Woher kamen die Bolschewiki? Bisher haben Sie darauf keine Antwort geliefert.
Und auch nicht auf die Frage, welches Vaterland denn nun gemeint ist beim Großen Vaterländischen Krieg.
Ich gebe Ihnen die Antwort aber schon einmal: Russland. Und nicht die Ukraine. Nicht das Baltikum. Die Leute dort waren nämlich zum Teil ganz froh über die Ankunft der Deutschen im Sommer 1941.
Und zum Abschluss: In Polen wird ganz selbstverständlich vom russischen Imperialismus gesprochen.
Aha.
Das bringt Sie jetzt ehrlich gesagt nicht weiter, wenn Sie die Polen zitieren.
Es ist eher das Gegenteil, bei den Floskeln, die Sie uns sonst so bieten.
Um Sie mal zu zitieren:
"Der Beitrag, ist so richtig, wie eine Geschichte des Zweiten Weltkriegs, die nur die Bombenangriffe der Alliierten und die Vertreibungen der Deutschen aufzählt."
Waaas? 'Geschichtliche Tatsachen'? Sie reden gerade historischen Kauderwelsch!
Ukraine, Georgien (zeitweise Lettland) wurden noch unter Lenin erobert bzw. gewonnen.
Das Baltikum kam endgültig 1940 in Folge des Hitler-Stalin-Paktes unter sowjetische Fittiche.
Was wissen Sie überhaupt?
Und noch einmal: Woher kamen die Bolschewiki? Bisher haben Sie darauf keine Antwort geliefert.
Und auch nicht auf die Frage, welches Vaterland denn nun gemeint ist beim Großen Vaterländischen Krieg.
Also langsam wird das zum endgültigen Trauerspiel für Sie.
Geschichte ist klein Glückskeks, kapieren Sie es endlich. Ich habe Ihnen mittlerweile mehrmals darauf geantwortet, dass die Bolschewiki von überall kamen (Ihre kleine Schlussfolgerung "Russland" -> "also im Kern Russen" ist Amateur-Historiker-Komik vom feinsten) und klar gemacht, dass Stalin die "nationale Idee" bewusst erschaffen hat, nachdem seine kommunistische Repression (bei dem genau diese Ideen unterdrückt wurden) nicht den erwünschten Erfolg im Krieg gegen die Nazis brachte.
Nach dem Krieg wurde der Sieg (zurecht) allen Sowjetrepubliken verbucht.
So hat die Division aus Kasachstan unter Panfilow maßgeblich Moskau im Okt./Nov. 1941 verteidigt.
Siegesparaden gab es nicht nur in der RSFSR, Sie Schlaumeier.
Ukraine, Georgien (zeitweise Lettland) wurden noch unter Lenin erobert bzw. gewonnen.
Aha! Und wann genau war das? Wissen Sie das auch? Schauen Sie mal nach. Bei Wiki oder sonstwo. Und dann schauen Sie bitte nach, was ich geschrieben habe: In den 1920er Jahren.
Bevor Sie sich hier als der Besserwisser aufspulen, lesen Sie besser die Beiträge richtig, die Sie "kritisieren".
Den Rest Ihrer spätsowjetischen Geschichtsklitterung übergehe ich mal lieber mit Schweigen.
Es ist und bleibt Kauderwelsch:
"In den 1920er Jahren" wurde weder das Baltikum erobert noch unter Stalin die Ukraine.
(So viel zu "Beiträge richtig lesen".)
Das Schweigen werde ich dann wie immer als Antwort werten.
"In den 1920er Jahren" wurde weder das Baltikum erobert noch unter Stalin die Ukraine.
Hat jemand gesagt, die Ukraine wäre unter Stalin erobert worden? Nein. Ich sagte: Die Ukraine wurde in den 1920er Jahren durch die Russen erobert. Ebenso Georgien. Und Teile des Baltikums. Es handelte sich also um russischen Imperialismus.
Sie unterstellen mir zunächst aufgeregt inhaltliche Fehler (Waas? 'Geschichtliche Tatsachen'? - Jetzt ist es nur noch Kauderwelsch. Na ja, zumindest ein kleiner Fortschritt.
Irgendwann, wenn die Wirkung des von Ihnen genossenen Geschichtsunterrichts nachlässt, werden Sie einsehen, dass einen Eroberungszug, der erst Georgien, dann die Ukraine und später das Baltikum betraf, russischer Imperialismus ist.
Aber das hat noch Zeit. Mancher braucht eben länger.
Doch, Sie haben es:
- Und Teile des Baltikums.
Nein, Sie sprachen eindeutig nicht von "Teilen" -hören Sie auf sich heraus zu reden!
Sie sagten ganz einfach "Baltikum."
Von was sprechen Sie nun wieder überhaupt?
Ihr Blockdenken lässt wohl wieder grüßen, was?
Sie haben wirklich keine Ahnung wovon Sie reden!
Herrlich!
... nachlässt, werden Sie einsehen, dass einen Eroberungszug, der erst Georgien, dann die Ukraine und später das Baltikum betraf, russischer Imperialismus ist.
Und dazu muss ich nur Ihre Bücher lesen, ja?
Nun, wenn mich diese dazu verleiten ein Diskussionsverhalten (mit schwächelnden bis gar keinen Argumenten) wie Sie darzulegen, dann habe ich kein Bedarf dafür :)
Autsch! Haben Sie das aus Ihrem Buch?
Ich sag Ihnen mal so viel zu Ihrem kruden Argument:
Es gab unzählige Menschen, die überhaupt und gar nicht "zum Teil ganz froh" darüber waren!
Der Weg in Richtung Osten brachte viele Tote, Kriegsgefangene und auch Ethnien wie Juden, Roma, Slawen in die KZs.
In der Ukraine gab es außerdem mehrere deutsche Kolonien (vielleicht meinen Sie ja diese, dass sie "zum Teil ganz froh" waren?), die aber Stalin aus Furcht vor Kollaboration deportieren lies.
Die vielen anderen Nazi-Kollaborateure kämpften außerdem auch mal an der Seite mit der Roten Armee gegen die Weiße.
Die Fronten wurden damals mehrmals gewechselt in Folge von unterschiedlicher Umstände.
(Ihre bemühte Schwarz/Weiß-Rhetorik versagt hier inständig.)
Im Baltikum gibt es deswegen immer noch Nazi-Märsche und in der Ukraine wurde von der nationalistischen Regierung solche Figuren geehrt. Widerlich.
MAKSAS
Könnten Sie das auch noch begründen: Wieso ich Polen nicht zitieren darf? Zählen polnische Standpunkte vielleicht nicht? Sind die Polen vielleicht voreingenommen, weil 15.000 Offiziere der Polnischen Armee von Russen ermordet wurden? Meinen Sie das so? Weil die Polen die einzigen waren, die vom ersten bis zum letzten Tag gegen die Nazis kämpften? Weil Polen unter der russischer Besatzung ab dem 17.09.39 mehr gelitten hat, als unter der deutschen - und die war schon schlimm genug.
Und wieso zählt die polnische Meinung, wenn es um Deutschland geht? Falls Sie das für Sie überhaupt tut.
(Ihre eigene Rhetorik... )
Ich sag Ihnen mal so viel zu Ihrem kruden Argument:
Es gab unzählige Menschen, die überhaupt und gar nicht "zum Teil ganz froh" darüber waren!
Sparen Sie sich Ihren Ostzonengeschichtsstunden! Sie werden schon mit der Wahrheit leben müssen, dass es nicht wenige in der Ukraine und im Baltikum gab, die die Deutschen Soldaten begrüßten - nach den Hungermorden keine 8 Jahre zuvor und dem Großen Terror keine 5 Jahre früher, wohl auch kein Wunder. Und in einer Studie, die die beiden besetzten Teile Polens vergleicht, kommen die Russen ausgesprochen schlecht weg. Selbst im Vergleich zu den Nazis.
Dass die Wehrmacht trotzdem einen verbrecherischen Krieg führte, steht dabei völlig außer Frage. Für die einzelnen Menschen in der Ukraine oder auch in Ostpreußen war die Sache nur viel schlimmer, als Sie uns hier in Ostzonenpropagandamanier weiß machen wollen: Sie konnten nur zwischen zwei Terrorregimen wählen. Keine schöne Alternative.
Vielleicht sollten Sie Ihre Kenntnisse bzgl. der UdSSR bei Gelegenheit etwas auffrischen und das Märchen vom Großen Freiheitskampf der Sowjets überdenken. Die Archive stehen schon seit längerem offen. Katyn und ähnliche Verbrechen sind kein Geheimnis mehr. Und sie werden auch nicht mehr den Deutschen angehängt. Nicht mal mehr in Russland.
Was bilden Sie sich jetzt eigentlich wieder darauf ein?
Das habe ich doch geschrieben!!
Also wirklich. Lesen Sie endlich meine Beiträge.
Sie konnten nur zwischen zwei Terrorregimen wählen. Keine schöne Alternative.
Die ukrainischen Nationalisten kämpften wie gesagt schon an der Seite Roten Armee gegen die Weiße, bis wiederum die Rote Armee diese Nationalisten verschlang.
Es haben sich eben viele Kollaborateure im Zweiten Weltkrieg von den Nazis (auch pragmatisch) etwas erhofft. Diese aber großartig zu verteidigen liegt nicht in meinem Interesse, da sie mit dieser Entscheidung eindeutig am Ende sowieso auf der Verliererbank saßen.
Vielleicht sollten Sie Ihre Kenntnisse bzgl. der UdSSR bei Gelegenheit etwas auffrischen
Und das sagt ausgerechnet der Typ, der fälschlicher Weise vorhin über 'geschichtliche Tatsachen' sprach und sonst eher "schweigsam" ist...
Katyn und ähnliche Verbrechen sind kein Geheimnis mehr.
Katyn sind genau meine Beweise für die Verbrechen der Sowjets und insbesondere Stalins. Sie haben genau so gehandelt wie bei der Ermordung und Auslösung der russischen Zaren-Familie, der Konterrevolutionären und Stalins ehemaligen und unliebsamen Weggefährten. Also machen Sie sich voll Eifer nichts ins Hemd.
Das habe ich doch geschrieben!!
Wo haben Sie denn geschrieben, dass die deutschen Soldaten begrüßt worden sind? Noch dazu als Befreier. Sie sprechen von Kollaborateuren und nehmen damit eine Wertung vor.
Im Baltikum gibt es deswegen immer noch Nazi-Märsche und in der Ukraine wurde von der nationalistischen Regierung solche Figuren geehrt. Widerlich.
Noch dazu als Befreier.
Ist das wirklich nötig die Nazis so darzustellen? Als Befreier?
Ich finde das eindeutig nicht.
Solche Aussagen sind irreführend und mir zuwider.
Sie können aber gerne Ihr Süppchen weiter kochen.
Sie sprechen von Kollaborateuren und nehmen damit eine Wertung vor.
Bei den begangenen mörderischen Taten der Nazis kommt die Wertung von ganz allein, wie Sie selber festgestellt haben.
Von "harmlosen" Kollaborateuren ist nicht die Rede.
Stalins Verbrechen?! Klingt nach: Hitler wars, nicht die Deutschen.
Tatsächlich sind es die Verbrechen eines verbrecherischen Regimes gewesen. Und zwar eines im Kern russischen Regimes. Es wurde nicht zufällig polnische Soldaten ermordet. Katyn steht ganz in der anti-polnischen Tradition des russischen Imperialismus.