Interview: „Die neoliberale Macht bröckelt“

Herr Lafontaine, wie stehen Sie zur Nato?

Die Nato war ein Verteidigungsbündnis und hatte vor dem Fall des Eisernen Vorhangs eine richtige Zielsetzung. Doch inzwischen ist die Nato zu einem Interventionsbündnis unter Führung der USA geworden. Diese gewandelte Nato lehnen wir ab.

Wir fragen, weil die Linke kein Programm hat. Müssen die Bürger nicht Bescheid wissen, wie eine Partei, die das Land umkrempeln will, zu dem Bündnis steht, in dem Deutschland fest verankert ist?

Natürlich. Statt der heutigen Nato, die überall in der Welt interveniert und das Völkerrecht bricht, brauchen wir ein System der kollektiven Sicherheit, in dem die Partner im Falle eines Angriffs einander beistehen und sich in ihren internationalen Beziehungen jeder Gewaltandrohung oder -anwendung enthalten, die mit den Zielen der Vereinten Nationen nicht vereinbar ist, wie es der ursprüngliche Nato-Vertrag forderte.

Sie wollen 2009 Ministerpräsident im Saarland werden, und bei den Bundestagswahlen will die Linke wieder mit zweistelligem Ergebnis ins Parlament einziehen. Kann eine linke Partei sich leisten, ohne Programm anzutreten?

Dass wir kein Programm haben, ist Propaganda unserer Gegner. Wir verändern mit unserem Programm die deutsche Politik. Nehmen Sie die Steuerpolitik. Da kopiert die CSU unsere Vorschläge: Entlastung der kleinen und mittleren Einkommen, die Wiedereinführung der Pendlerpauschale und die Erhöhung des Grundfreibetrags. Das Mindeste, was CDU/CSU noch vor der Bundestagswahl von uns übernehmen müssten, wäre die Beseitigung der kalten Steuerprogression. Unser Antrag dazu liegt im Bundestag. Ohne einen inflationsbereinigten Steuertarif müssen die Arbeitnehmer allein von 2006 bis 2012 über 60 Milliarden Euro zusätzlich bezahlen.

Aber Sie haben kein Grundsatzprogramm, das über den Tag hinausgeht. Wollen Sie die Wähler lieber im Ungewissen lassen?

Wir haben programmatische Eckpunkte, in denen alles Wichtige geregelt ist. Sie wurden durch Mitgliederentscheid verabschiedet. In der Außenpolitik lehnen wir Krieg ab und achten auf das Völkerrecht. In der Innenpolitik wollen wir die Zerstörung des Sozialstaates ersetzen durch eine Politik, die den Arbeitnehmern wieder Reallohnzuwächse zugestehen will und den Rentnerinnen und Rentnern eine armutsfeste Rente.

Im Leitantrag für den Parteitag fordern Sie ein Investitionsprogramm von 50 Milliarden Euro. Ihre ostdeutschen Parteikollegen mahnen, selbst der Sozialismus müsse gegenfinanziert werden. Ist das so falsch?

Wenn wir in Deutschland eine Steuer- und Abgabenquote im europäischen Durchschnitt hätten, würden die öffentlichen Kassen 120 Milliarden Euro mehr einnehmen. Wir wollen die Vermögenssteuer wieder einführen, hohe Erbschaften stärker besteuern, den Spitzensteuersatz anheben. Außerdem brauchen wir eine Börsenumsatzsteuer und eine angemessene Unternehmensbesteuerung. Daraus könnten wir locker unsere Forderungen bezahlen. Investitionen können, wie es international üblich ist, auch über Kredite finanziert werden.

Wer soll künftig mehr zahlen?

Die Arbeitnehmer sollen weniger, die Reichen aber wieder mehr Steuern zahlen. Dafür wollen wir den Spitzensteuersatz auf mindestens 50 Prozent anheben. Er soll aber später greifen: Wer ein zu versteuernden Jahreseinkommen von mehr als 60 000 Euro hat, soll dann den Spitzensteuersatz zahlen.

Bei 13 Gehältern entspricht das einem Monatsgehalt von rund 4600 Euro. Sind das wirklich die Superreichen – oder treffen Sie nicht doch die Mittelschicht?

Heute zahlen schon Facharbeiter mit einem deutlich geringeren Einkommen den Spitzensteuersatz von 42 Prozent. Die werden mit unserem Modell entlastet.

Sie fordern die Abschaffung der Rente mit 67 und die Rückkehr zur alten Rentenformel. Wollen Sie den Arbeitnehmern steigende Rentenbeiträge zumuten?

Nein. Die Beiträge würden nach unserem Modell nach neuesten Berechnungen der Rentenversicherer bis 2030 zwar auf 25,2 Prozent steigen – also 12,6 Prozent jeweils für Beschäftigte und Unternehmen – aber die Arbeitnehmer würden dennoch entlastet. Stabile Beiträge gibt es seit der rot-grünen Rentenreform doch nur für die Arbeitgeber, die Arbeitnehmer sind die Gelackmeierten. Heute zahlen zwar Arbeitgeber und Arbeitnehmer jeweils knapp zehn Prozent. Doch Arbeitnehmer müssen zusätzlich privat fürs Alter vorsorgen, sie zahlen in Zukunft bis zu sieben Prozent ihres Einkommens an private Finanzdienstleister. Zehn plus sieben macht siebzehn. Dagegen stehen bei uns 12,6 Prozent.

Die Lebenserwartung steigt. Warum sollen wir nicht länger arbeiten?

Als der Bauer noch seine Felder mit der Hacke bearbeitet hat, konnte er gerade sich selbst ernähren. Alle Familienmitglieder mussten mitarbeiten, auch Kinder und Alte. Heute kann ein Bauer mit seinem Mähdrescher und seinen Traktoren 99 andere Menschen mit Nahrungsmitteln versorgen. Die Frage, wie viele Alte und Junge eine Volkswirtschaft versorgen kann, hängt allein von der Zunahme der Produktivität ab. So lange die Produktivität schneller wächst als die Zahl derer, die nicht arbeiten, ist die Debatte über die Demografie ein Phantomstreit.

Im Leitantrag zum Parteitag kommt das Wort Demografie nicht vor und die Globalisierung taucht nur als kapitalistische Verschwörung auf. Gibt es nicht Entwicklungen, auf die eine neue Linke auch neue Antworten geben muss?

Die geben wir ja. Wir Deutschen tun immer so, als ob andere Länder nicht von der Globalisierung betroffen wären. Dabei muss man nur über den Gartenzaun gucken: Dänemark zahlt jemandem, der heute 1000 Euro im Monat verdient, später eine Rente von 1200 Euro. Bei uns sind es 400 Euro. Welch ein Unterschied! Dass Deutschland die Globalisierung zum Anlass genommen hat, Sozialabbau zu betreiben, ist ein Treppenwitz. Deutschland ist als Exportweltmeister der größte Nutznießer der Globalisierung.

Wenn Sie auf Dänemark als Vorbild verweisen, wären Sie dann auch bereit, den Kündigungsschutz so stark zu lockern, wie es dort der Fall ist?

Wenn deutsche Arbeitnehmer wie ihre dänischen Kollegen über mehrere Jahre ein Arbeitslosengeld erhielten, das bei 90 Prozent ihres vorherigen Einkommens liegt, dann würden sie auch über den Kündigungsschutz anders denken. Ich habe kein Problem damit, mir Dänemark als Vorbild zu nehmen. Die nordischen Länder erzielen bessere Ergebnisse als wir, von der Bildungspolitik bis zur sozialen Absicherung. Dafür ist die Steuer- und Abgabenquote dort höher.

Sie werfen den anderen Parteien vor, ein neoliberales Programm zu vertreten. Erleben wir inzwischen einen Linksruck in Deutschland?

Die neoliberale Macht beginnt zur bröckeln. Wir freuen uns, wenn nun sogar der Bundespräsident fordert, die internationalen Finanzmärkte zu regulieren. Als ich das vor zehn Jahren als Finanzminister verlangt habe, bin ich von der britischen Sun zum gefährlichsten Mann Europas gekürt worden. Das Problem ist nur: Die anderen Parteien reden zwar über die Regulierung der Finanzmärkte und die Begrenzung von Managergehältern, aber sie stimmen im Bundestag gegen unsere entsprechenden Anträge.

Wann wird es für Ihre Partei Zeit, selbst Verantwortung zu übernehmen?

Wir sind sofort dabei, uns an Regierungen zu beteiligen, wenn wir unsere Ziele umsetzen können.

Müssen Sie dann nicht kompromissbereiter sein?

Ja, aber nicht in grundsätzlichen Fragen. So sah es auch Max Weber. Der definierte einen Staatsmann als jemanden, bei dem man nicht wissen kann, was er in Zukunft macht, aber bei dem man genau weiß, was er auf keinen Fall machen wird. Es muss für eine verantwortliche Politik Grenzen geben, und der Bruch des Völkerrechts ist eine solche Grenze. Für mich gilt nach wie vor Willy Brandts Satz: Krieg ist nicht die ultima ratio, sondern die ultima irratio. Leider steht im neuen SPD-Grundsatzprogramm: Militärische Mittel sind die ultima ratio.

Kann man Irak und Afghanistan über einen Kamm scheren?

Gemeinsam ist, dass in beiden Kriegen das Völkerrecht gebrochen wird. Beim Irak ist das offensichtlich. In Afghanistan werden die Genfer Konventionen nicht beachtet, die verbieten, Zivilisten zu töten.

Wie kann man einen Aggressor wirksam bekämpfen, der die Zivilbevölkerung in Geiselhaft nimmt?

In Afghanistan sind nicht die Afghanen die Aggressoren. Im Übrigen: Wenn eine Verbrecherbande sich in einem Stadtteil Berlins festsetzt, würde niemand sagen, dass man den ganzen Stadtteil bombardieren muss.

Braucht die neue Bedrohungslage in der Welt nicht neue Antworten?

Es ist ein Irrtum zu glauben, die Bedrohung käme in erster Linie von den Muslimen. Ich verweise auf ein kürzlich gegebenes Interview von Michail Gorbatschow. Er sagte im Daily Telegraph: „Die USA können kein anderes Land dulden, das unabhängig handelt. Jeder US-Präsident braucht seinen Krieg.“ Er habe manchmal das Gefühl, „dass die USA beabsichtigen, einen Krieg gegen die ganze Welt zu führen“. Die Linke will keine Außenpolitik, die auf die militärische Eroberung von Rohstoffquellen und Absatzmärkten setzt.

Die US-Regierung ist aggressiver als der islamistische Terrorismus?

Ich zitiere den Mann, der die deutsche Einheit ermöglichte.

Die Zweifel an der Regierungsfähigkeit der Linken hängen auch mit Ihrem plötzlichen Rücktritt vom SPD-Vorsitz zusammen. Sie gelten seitdem als Verantwortungsflüchtling, auf den man sich nicht verlassen kann.

Ich konnte es nicht vor den Wählerinnen und Wählern verantworten, dass unsere Wahlversprechen auf den Müllhaufen der Geschichte geworfen wurden. Der Jugoslawienkrieg und der Sozialabbau standen im krassen Widerspruch zu unserem Wahlprogramm. Für mich ist es verantwortungslos, nach der Wahl das komplette Gegenteil von dem zu machen, was man vor der Wahl versprochen hat.

Im März 1999 hätten Sie als Finanzminister die Machtmittel gehabt, sich für die Regulierung der Finanzmärkte einzusetzen.

Der Bundeskanzler bestimmt die Richtlinien der Politik. Wenn ich einen Fehler gemacht habe, dann den, dass ich zugelassen habe, dass Schröder Kanzler wurde. Mit diesem Makel werde ich leben müssen. Ich konnte die Regulierung der Finanzmärkte nicht voranbringen, weil der eigene Kanzler das im Verein mit Blair hintertrieben hat.

Wäre es damals nicht produktiver gewesen, Ihre Gründe öffentlich zu machen und der SPD zu erklären?

Ja, es war ein Fehler, aus falscher Rücksichtnahme auf die SPD zu lange geschwiegen zu haben.

Welche Bedeutung hat der Begriff der Freiheit für eine linke Partei, die das Erbe der SED antritt?

Freiheit ist das Recht eines jeden Menschen, sein Leben so weit wie möglich selbst zu bestimmen. Die Grenze ist nur durch das gleiche Recht des anderen gegeben. Mir geht es nicht nur um politische Freiheiten wie Pressefreiheit und freie Meinungsäußerung, sondern auch um soziale Freiheit. Ein Mensch, der Angst hat, am Monatsende nicht die Miete und die Stromrechnung zahlen zu können, der nicht weiß, ob genügend Geld übrig ist, um seine Nahrungsmittel zu zahlen, der ist nicht frei. Oder was nutzt einem Aids-Kranken in Afrika die Pressefreiheit? Der braucht eine gesundheitliche Versorgung. Wir brauchen beides. Soziale Grundrechte und politische Freiheit.

Werden Sie den demokratischen Sozialismus noch erleben?

Für mich ist demokratischer Sozialismus eine Gesellschaft ohne Ausbeutung und Unterdrückung. Ich fürchte, dass noch viel Zeit ins Land geht, bis wir dahin kommen. Aber schon heute und morgen müssen wir alles versuchen, um Ausbeutung und Unterdrückung abzubauen.

Das Interview führten Tissy Bruns und Cordula Eubel.