Interview : "Eine katastrophale Situation"

Der Rechtsprofessor Philippe Sands wirft hochrangigen US-Juristen vor, Foltermethoden in Guantanamo legitimiert zu haben. Sands, 47, lehrt Jura am University College London. Im Tagesspiegel-Interview spricht er über die menschenverachtenden Verhörmethoden.

In Ihrem Buch „Torture Team“ beschuldigen Sie hochrangige US-Juristen und Regierungsberater der Mitverantwortung für Foltermethoden im Gefangenenlager Guantanamo. Wie waren die Reaktionen auf diese Vorwürfe in Amerika?



Der Fall hat jetzt eine politische Dynamik. Im US-Kongress haben daraufhin Anhörungen zur Verantwortung der Juristen begonnen. Ich war einer der ersten Zeugen und konnte meine Erkenntnisse darlegen. Nun werden die Juristen, über die ich geschrieben habe, vorgeladen. Die meisten wollen freiwillig kommen. Einige haben abgelehnt. David Addington, der Berater von Vizepräsident Richard Cheney, wurde zum Erscheinen verpflichtet. Im Juni geht es weiter. Das alles hat mich sehr fasziniert.

Zudem wurden die Vorwürfe gegen Mohammed al-Kahtani, über dessen Verhöre in Guantanamo Sie schreiben, fallen gelassen. Hat das auch mit Ihrem Buch zu tun?

Man weiß natürlich nie genau, was Ursache und Wirkung ist. Aber es ist schon außergewöhnlich. Fünf Jahre lang personifizierte dieser Mann den Grund, zu aggressiven Verhörmethoden zu greifen. Und jetzt werden alle Vorwürfe gegen ihn einfach ohne Angabe von Gründen fallen gelassen. Ich habe die Konsequenzen noch gar nicht ganz verstanden. Manchmal braucht das Zeit. Aber mir wurde gesagt, dass die öffentliche Aufmerksamkeit durch die Anhörungen, bei denen es vor allem um seinen Fall geht, und durch Veröffentlichungen wie mein Buch zu dieser Entscheidung beitrug.

Haben Ihrer Meinung nach die von Ihnen beschriebenen Verhörmethoden – unter anderem Schlafentzug, Lärm, Wasser, Drohungen gegen Familienmitglieder, sexuelle Erniedrigung, Drohung mit Hunden - selbst dazu beigetragen, dass die Vorwürfe fallen gelassen wurden?

Al-Kahtanis Fall wäre jedenfalls vor Gericht kaum verhandelbar. Sein Verfahren würde sich vor allem um seine Behandlung in Guantanamo drehen und um diejenigen, die dafür verantwortlich waren. Natürlich würde sein Verteidiger immer wieder darauf zurückkommen. Das wäre jedenfalls meine Strategie, wenn ich der Verteidiger wäre. Al-Kahtani würde ja vom Verteidigungsministerium angeklagt, das selbst diese Behandlung autorisiert hat. Das ging alles ganz furchtbar nach hinten los.

Ein Rückzieher aus Angst, dass zu viel ans Licht kommt?

Es gibt natürlich den Verdacht, dass diese Entscheidung politisch motiviert ist.

Was passiert nun mit al-Kahtani?

Keine Ahnung. Er ist weiter in Guantanamo. Im Bericht des Untersuchungsausschusses zum 11.-September steht er als 20. Flugzeugentführer. Wie könnten sie ihn da freilassen? Was nun? Er wird nicht freigelassen, er wird nicht angeklagt. Soll er nun den Rest seines Lebens in Guantanamo verbringen? Es ist eine katastrophale Situation.

Sie schreiben, dass Sie mit einem Mann wie al-Kahtani nichts verbindet. Denken Sie manchmal in einem schwachen Moment, o je, ich habe auch dazu beigetragen, dass dieser Mann womöglich freikommt?

Aber nein! Ich glaube nur leidenschaftlich an das System, in dem man bis zum Beweis des Gegenteils als unschuldig gilt.

Können die beteiligten Juristen auch juristisch belangt werden?

Es ist versucht worden, den Beteiligten per Gesetz Immunität zu verschaffen. Das ist zutiefst problematisch und meiner Meinung nach auch fundamental unamerikanisch. Das entsprechende Gesetz wird sicherlich angefochten. Außerdem können Amerikaner ja auch außerhalb der USA belangt werden.

Was wäre da ein Szenario?

Wenn einer dieser Leute im Ausland auftaucht, halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass es Ermittlungen gibt und vielleicht sogar Verhaftungen. Man muss da aber sehr vorsichtig vorgehen. Das muss gut vorbereitet werden und braucht Zeit. Ich glaube jedenfalls, dass jetzt einige der Beteiligten genau darüber nachdenken, wohin sie reisen.

In Ihrem Buch gehen Sie auf die Bestrafung der Nazi-Juristen ein. Wie kommen Sie auf diesen Vergleich?

Durch den Film „Das Urteil von Nürnberg“, auf den ich während einer Krankheit beim Zappen stieß. Ein großartiger, politischer Film. Mich hat die Verantwortung der Juristen interessiert. Was ist unsere Verantwortung in der Gesellschaft? Ich wollte verstehen, auf welcher Basis das US-Militär die Juristen damals angeklagt hat. Ich will aber keine plumpen Vergleiche ziehen. Natürlich war die Situation damals ganz anders.

Der Vergleich hat Ihnen Kritik eingetragen.

Zunächst einmal wollte der amerikanische Verleger das entsprechende Kapitel gar nicht im Buch haben.

Warum?

Alles, das auch nur ansatzweise Amerika mit Nazis vergleicht, ist total inakzeptabel, verboten (benutzt das deutsche Wort), total verboten. Der Verlag fürchtete auch, dass sich das Buch dadurch schlechter verkaufen würde. Britische Rezensenten wiederum haben das Kapitel als Beispiel vorgebracht, dass ich zu weit gehe. Ich kann das Unbehagen an dieser Analogie verstehen. Vielleicht habe ich nicht ausdrücklich genug betont, dass ich nicht behaupte, dass die heutigen US-Juristen Nazi-Juristen sind oder dass George W. Bush Adolf Hitler ist. Ich will das auf keinen Fall andeuten. Ich bin aber am Prinzip interessiert.

Was ist der Hauptaspekt der Analogie?

Unter welchen Umständen überschreitet ein Jurist die Grenze zur Kriminalität? Der einzige Fall, der je dazu im internationalen Recht entschieden wurde, ist der Nürnberger Fall.

Wo haben die Nazi-Juristen und wo haben die US-Juristen die Linie überschritten?

Der Jurist Josef Altstötter zum Beispiel hat in Briefen angeordnet, dass Juden, die ins KZ nach Theresienstadt „evakuiert“ wurden, in Wien nicht wieder als Zeugen vor Gericht erscheinen dürften. Er benennt die nationale Sicherheit als Grund. Hier ist ein Verbindungspunkt. William Haynes, der juristische Berater des Verteidigungsministers Donald Rumsfeld, berief sich auch auf nationale Sicherheit als Grund, die Genfer Konvention in Guantanamo nicht anzuwenden. Es gibt aber keine Ausnahme in der Genfer Konvention bezüglich nationaler Sicherheit. Das ist der Punkt. Es ist natürlich keine perfekte Analogie. Aber ich frage mich: Was ist der Unterschied zwischen der Person, die verhört und foltert, und dem Juristen, der ein Dokument unterschreibt, das dies legitimiert? Unsere Aufgabe als Juristen ist es, das Gesetz zu schützen, Legalität zu schützen, die Verfassung zu schützen. Wenn wir das nicht tun, dann werden wir unserer Verantwortung nicht gerecht.

Haben Sie kein Verständnis dafür, dass die USA nach dem 11. September 2001 in einer außergewöhnlichen Lage waren?

Ich war am 11. September 2001 in New York. Ich habe gesehen, was geschah. Ich kann absolut verstehen, dass dies ein schockierendes Trauma für ein ganzes Land war. Ich gestehe allen Beteiligten die besonderen Umstände zu. Einige Kritiker warfen mir deshalb sogar vor, dass ich zu lieb zu diesen Juristen sei. Man muss aber verstehen: Es war der erste Jahrestag des 11. September. Ihnen wurde gesagt, es kämen weitere Attacken. Ihnen wurde gesagt, Gefangene wüssten etwas darüber.

Sie erwähnen das „Szenario der tickenden Zeitbombe“. Haben Sie vom Fall Daschner gehört? Ein Frankfurter Polizist drohte einem Entführer mit Gewalt, falls dieser nicht sage, wo er sein Opfer versteckt habe.

Ich habe davon gehört. Aber selbst ein solches Beispiel ist nicht überzeugend. Niemals heißt niemals. Man darf die Tür zur Folter nicht öffnen. In dem Moment, in dem diese Tür aufgeht, sind die Hunde losgelassen und man kann sie nicht mehr einfangen. Es sind ja Situationen denkbar, in denen jemand etwas Illegales tut in dem vollen Bewusstsein, dass es illegal ist und dass er sich später dafür verantworten wird. Das internationale Recht sieht solche Fälle sogar vor. Das Verhalten bleibt illegal und wird bestraft, aber die außergewöhnliche Situation wird bei der Strafe berücksichtigt. Aber das heißt nicht, dass ein solches Verhalten legalisiert und von oben legitimiert werden darf wie im Fall Guantanmo. Die Barriere wird dadurch immer weiter gesenkt. Einer Umfrage zufolge denkt fast ein Drittel der amerikanischen Soldaten, dass Folter in Ordnung ist. Da gibt es einen klaren Zusammenhang. Dabei ist die amerikanische militärische Tradition ausdrücklich gegen Grausamkeit. Die Bush-Regierung hat geschafft, die Atmosphäre zu ändern. Das ist sehr verstörend, denn die USA haben immer eine starke und sehr positive Führungsrolle bei internationalen Regeln gespielt. Wenn sie sich davon abwenden, ist das zutiefst problematisch.

Denken Sie, der von Ihnen beschriebene Fall bleibt ein Einzelfall?

Ich denke, es geht hier um eine bestimmte Regierung. Um zutiefst ideologische, nicht kompetente Leute. Es könnte natürlich nach einer weiteren Attacke auf die USA wieder geschehen. Ich würde mir aber wünschen, dass künftige Regierungen daraus gelernt haben.

Sie geben sich als Anhänger des Demokraten Barack Obama zu erkennen, schreiben aber auch positiv über den Republikaner John McCain.

McCain hat beschrieben, wie er unter Folter in Vietnam ein Geständnis aufgesetzt hat. Er sagte, ich habe ihnen alles gestanden, was sie hören wollten. Das zeigt noch einmal, dass es für Folter keine Gründe gibt. Sie produziert keine brauchbaren Informationen und obendrein unterminiert sie die Moral der Leute, die sie ausführen. Übrigens hat mich als Linken noch jemand von der konservativen Seite beeindruckt: Angela Merkel. Sie hat Bush ins Gesicht gesagt, dass Guantanamo nicht akzeptabel sei. Tony Blair hat das nie getan. Oder der Fall Kurnaz: Die rot-grüne Regierung hat nichts unternommen, um dem unschuldig inhaftierten Deutschen zu helfen. Merkel hat sich darum gekümmert. Daraus lerne ich, dass es hier nicht um rechts oder links geht. Es geht um persönliches Verantwortungsbewusstsein.

Das Interview führte Markus Hesselmann. Am 26. Juni hält Philippe Sands einen Vortrag an der Freien Universität Berlin, um 18.15 Uhr im Gebäude des Fachbereichs Rechtswissenschaft, Van't-Hoff-Str. 8, Hörsaal I.

Der Anwalt ist Autor des Buches „Torture Team. Deception, Cruelty and the Compromise of Law“ (Verlag Allen Lane/Penguin).

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