Interview : "Ich wäre lieber Hausfrau geblieben"

Ihre beiden Söhne wurden von der argentinischen Militärjunta ermordet. Da beschloss Hebe de Bonafini zu kämpfen. Als Präsidentin der "Mütter der Plaza de Mayo" demonstriert sie seit 30 Jahren in Buenos Aires vor dem Präsidentenpalast.

Sandro Benini
Hebe de Bonafini
Hebe de Bonafini (M.). -Foto: AFP

Frau de Bonafini, während der argentinischen Militärdiktatur zwischen 1976 und 1983 sind Ihre beiden Söhne und Ihre Schwiegertochter verschwunden. Wie sind Sie darüber hinweggekommen?

Es gab Momente, in denen die Verzweiflung unermesslich war und ich mich fragte, ob ich weiterleben wollte. Aber ich hatte mich um meine damals 15-jährige Tochter und um meine Mutter zu kümmern, und ich setzte mich zunächst für die Freilassung meiner Söhne und später für die Bestrafung ihrer Mörder ein.

Warum wurden Ihre Söhne und Ihre Schwiegertochter verhaftet?

Weil sie in einer illegalen Partei aktiv waren und gegen die Militärdiktatur kämpften. Dies war ein weiterer Grund, der mich vom Selbstmord abhielt: Ich beschloss, ihren Kampf fortzuführen. Nach der Verhaftung rannte ich von Militärkaserne zu Militärkaserne, von Polizeistation zu Polizeistation. Ich flehte, tobte, bat um irgendeinen Hinweis, was mit meinen Familienangehörigen geschehen war. Aber es war alles vergeblich. Meist wurde ich als verrückte Alte verspottet, verprügelt und davongejagt.

Sind Sie heute glücklich?

Nein. Das Glück, das ich einst hatte, wird nie mehr zurückkehren: Söhne, die studieren und in ihrem Beruf vorankommen, ein Familienleben, Pläne für die Zukunft, Enkel. Nach dem Verschwinden der beiden Jungen sagte mir meine Tochter: Du kannst dich nicht pausenlos vom Zweifel martern lassen, ob sie noch leben, ob sie gerade gefoltert werden oder ob sie jemals wieder freikommen. Du musst versuchen, ein halbwegs normales Leben zu führen, sonst wirst du wahnsinnig oder du stirbst. Geh ins Kino, lies ein Buch, hör Musik. Mit der Zeit lernte ich, diese Dinge wieder zu genießen.

Sie haben die „Mütter der Plaza de Mayo“ mitbegründet. Bis heute demonstrieren Sie jeden Donnerstag mit anderen Müttern vor dem argentinischen Präsidentenpalast, das weiße Kopftuch wurde zum Symbol Ihrer Organisation. Erstaunlich, dass die Militärregierung während der Diktatur nicht einschritt.

Die Militärs sind sehr wohl eingeschritten. Drei Mütter sind für immer verschwunden, andere wurden jeden Donnerstag verhaftet. Meist waren es drei oder vier, die dann während einer Nacht eingesperrt wurden, wobei in der Zelle oft eine Leiche lag. Der Sadismus dieser Kerle war unsäglich. Wir haben dann beschlossen, dass sie uns alle gemeinsam verhaften mussten. Wenn sie einige Mütter mitnehmen wollten, versuchten die anderen, sich in die Fahrzeuge der Sicherheitskräfte zu drängen. Oder wir gingen gemeinsam auf eine Polizeistation und verlangten, ebenfalls eingesperrt zu werden.

Und das funktionierte?

Es gelang uns zumindest, die Polizisten zu zermürben. Wir sangen die Nationalhymne, wodurch wir sie zwangen, Achtungsstellung einzunehmen. Oder wir knieten uns zum Gebet nieder, was sie ebenfalls ziemlich aus dem Konzept brachte. Der beste Schutz war jedoch die Berühmtheit und Anerkennung, die wir weltweit errungen hatten. Irgendwann blieb dem System nichts anderes übrig, als uns zähneknirschend gewähren zu lassen.

Hat der Staat auch versucht, Ihre Organisation zu infiltrieren?

Ja, und es ist ihm sogar gelungen. Bei unseren ersten Treffen auf der „Plaza de Mayo“ erschien ein blonder Junge, fast noch ein Kind. Er nannte sich Gustavito Nino, hatte ein Unschuldsgesicht, wirkte völlig eingeschüchtert und sagte, sein Bruder sei verhaftet worden. Er nahm regelmäßig an unseren Versammlungen teil und entwickelte zu einer Mutter namens Azucena ein Verhältnis, als wäre er ihr Sohn. Azucenas Ehemann sagte zwar, dass ihm dieser Typ überhaupt nicht gefalle, aber wir Mütter verstanden ihn nicht. Wie in aller Welt er dazu komme, an diesem hilflosen Jungen zu zweifeln, fragten wir ihn. Kurz darauf wurde Azucena verhaftet und verschwand für immer. Später fanden wir heraus, dass dieser Gustavito Nino in Wahrheit Alfredo Astiz hieß. Er war ein Spitzel, Folterknecht und Mörder. Er brüstete sich, dass keiner so effizient Oppositionelle aufspürte und tötete wie er. Später nannte man ihn „Todesengel“.

Was empfinden Sie heute gegenüber den Tätern?

Blanken Hass. Ich werde so lange keine Ruhe geben, bis sie alle im Gefängnis sitzen. Einer meiner Cousins war an der Entführung und Folterung meines Sohnes beteiligt. Das müssen Sie sich einmal vorstellen. Aber ich will nicht so sein wie diese Verbrecher, ich würde sie weder foltern noch töten.

Viele der Folterknechte laufen noch immer frei herum. Sind Sie jemals einem von ihnen begegnet?

Schon oft. Manchmal sehe ich einen auf der Straße, oder wir Mütter werden zu einem Empfang in eine Botschaft eingeladen, und unter den Anwesenden befindet sich eines dieser Scheusale. Dann sagen wir dem Botschafter, dass wir uns zurückziehen, wir könnten nicht mit einem Folterer unter demselben Dach sein. Meinen Cousin traf ich in einer Warteschlange vor einer Busstation. Er rannte davon wie eine Ratte. Und kürzlich war ich bei einer Schiffstaufe, an der auch der heutige Kommandant der Marine teilnahm. Als er mich fragte, ob er mir die Hand geben dürfe, lehnte ich ab. Zuerst müsse er mir sagen, welche heute noch aktiven Angehörigen der Marine sich während der Militärdiktatur mit Blut besudelt haben.

Und wie war die Antwort?

Er druckste irgendetwas herum. Die Liste mit den Namen sei verschwunden, er wisse leider auch nichts Genaues. Eine faule Ausrede!

Haben Sie jemals herausgefunden, was mit Ihren Angehörigen geschehen ist?

Mein älterer Sohn wurde auf einer Polizeiwache 21 Tage lang gefoltert und schließlich ermordet. Meinen Jüngeren ließen sie im Konzentrationslager „La Cacha“ verhungern und verdursten. Meine Schwiegertochter wurde erschossen.

Kennen Sie auch die Täter?

Ja. Sie wurden alle angezeigt.

Aber sie sind nicht im Gefängnis?

Noch nicht.

Es wäre also möglich, dass Sie dem Mörder Ihrer Söhne eines Tages im Bus begegnen.

Ja. Einmal suchte ich einen der Mörder zu Hause auf. Er versteckte sich, seine Mutter öffnete mir die Tür. Ich sagte zu ihr: Sie sind viel unglücklicher als ich, denn mein Sohn ist ein Held und ihrer ist ein Folterknecht. Ich wollte ihm zeigen, dass ich keine Angst vor ihm habe. Er arbeitet heute als Polizeikommissar und wurde mittlerweile in eine andere Stadt versetzt. Aber ich habe seine neue Adresse herausgefunden und schicke ihm jeden Dezember eine Neujahrskarte.

Wollten Sie nie mit einem ehemaligen Militärpolizisten sprechen?

Nein. Mit diesen Leuten spricht man nicht, man bekämpft sie.

Wenn nicht seine Mutter, sondern er selber die Tür geöffnet hätte, hätten Sie mit ihm sprechen müssen.

Gut, dann hätte ich ihm dasselbe gesagt wie seiner Mutter. Er soll wissen, dass ich ihn bis ans Ende meines Lebens verfolgen werde.

Nehmen wir an, dieser Mario Jaime würde Sie um Verzeihung bitten. Könnten Sie sich vorstellen, seine Entschuldigung anzunehmen?

Niemals. Es gibt zwei Dinge, die ich in meinem Leben erreichen will: dass diese Welt gerechter wird. Und dass alle, wirklich alle Verbrecher der argentinischen Militärdiktatur ihre Strafe erhalten.

Ist der Mensch für Sie grundsätzlich böse?

Jeder Mensch ist fähig, Böses zu tun, aber es gibt Unterschiede. Es gibt Menschen mit und Menschen ohne Gewissen. Stellen sie sich vor, wir Angehörigen der Opfer wären genauso erbärmlich wie die Täter: Wir würden uns rächen, wir würden töten, wir würden Gleiches mit Gleichem vergelten. Der Unterschied zwischen uns und ihnen besteht genau darin, dass wir anders vorgehen und uns an die Gesetze halten – auch wenn uns die juristische Verzögerungstaktik, mit der die Schuldigen ihre Verurteilung hintertreiben, manchmal an den Rand der Verzweiflung treibt.

Sind Sie eine Heldin?

Nein. Ich bin eine Mutter, der man ihre Kinder weggenommen hat und der deshalb nichts anderes übrig blieb, als den Rest ihres Lebens einer einzigen Sache zu widmen. Glauben Sie mir: Ich wäre tausendmal lieber eine einfache Hausfrau geblieben.

Sie sind heute eine international bekannte Figur, Sie werden zu Kongressen eingeladen und haben sich mit vielen bedeutenden Staatsmännern getroffen. Was bedeutet Ihnen Ihr Ruhm?

Er ermöglicht es mir, immer und immer wieder zu erzählen, was man mir und den anderen Müttern angetan hat. Ich werde weder vergessen noch verzeihen, aber ich kann versuchen, aus dem Schlechten, das ich erlebt habe, etwas Gutes zu machen.

Die Militärdiktatur gibt es seit mehr als 20 Jahren nicht mehr. Was fordern die Mütter der Plaza de Mayo von der heutigen argentinischen Regierung?

Dass die 400 Richter, die unter der Militärdiktatur gearbeitet haben und heute noch im Amt sind, abgesetzt werden. Außerdem verlangen wir, dass wirklich alle damaligen Folterknechte ins Gefängnis kommen. Immerhin sitzen rund 140 Verbrecher hinter Gittern, viele andere stehen unter Hausarrest und warten auf ihren Prozess. Argentinien ist endlich dabei, die Zeit der Militärdiktatur aufzuarbeiten, und dies nicht nur juristisch. Es erscheinen Bücher, es wird debattiert, man nennt die Folterer bei ihren Namen und versucht nicht mehr, ihre Verbrechen zu beschönigen.

Hat Sie der Staat jemals finanziell entschädigt?

Mir wurde eine Entschädigung angeboten, aber ich habe sie abgelehnt. Was man meinen Söhnen und mir angetan hat, lässt sich nicht durch Geld wiedergutmachen.

Sind die „Mütter der Plaza de Mayo“ unter einem demokratischen System nicht überflüssig geworden?

Die Ziele unserer Organisation haben sich geändert. Wir kämpfen heute weltweit für die Einhaltung der Menschenrechte, wir unterstützen den Bau von Sozialwohnungen für Arme und die Errichtung von Schulen für Kinder aus der Unterschicht. Wir haben einen eigenen Verlag, eine Zeitung und einen Radiosender. Außerdem führen wir ein Café und eine Buchhandlung.

Und wie finanzieren Sie das alles?

Zeitung und Radiosender finanzieren sich durch Werbung. Das Projekt des sozialen Wohnungsbaus wird vom Staat getragen. Daneben gibt es auf der ganzen Welt Solidaritätsgruppen, die Geld spenden. Es kommt immer genügend zusammen.

Sie sind eine glühende Anhängerin von Fidel Castro. Wie können Sie als Opfer einer Diktatur einen Diktator lieben?

Wer sagt, dass Fidel Castro ein Diktator ist?

Es hat auf Kuba unter Castro nicht eine einzige freie und demokratische Wahl gegeben. Dafür gibt es laut sämtlichen internationalen Menschenrechtsorganisationen politische Gefangene.

Das stimmt so nicht. Es gibt auf Kuba Leute, die im Gefängnis sitzen, weil sie Fidels Regierung angegriffen und im Auftrag der USA spioniert und die Infrastruktur des Landes sabotiert haben.

Das sind doch dieselben absurden Behauptungen, mit denen die argentinischen Militärs ihren Folterterror rechtfertigten.

Das lässt sich überhaupt nicht vergleichen. Wäre Kuba eine Diktatur, gäbe es dort kein so hervorragendes Bildungs- und Gesundheitswesen. Die Kubaner sind alle bestens ausgebildet, sie feiern Feste, besuchen Konzerte und können auf lokaler und regionaler Ebene sehr wohl ihre politischen Repräsentanten wählen. In welchem anderen Land der Erde können Sie als Fremder einfach so die Häuser der Leute betreten und werden willkommen geheißen? Die Kubaner sind ein glückliches Volk …

… und flüchten seit Jahren zu Tausenden auf notdürftig zusammengezimmerten Booten in die USA . Unter Castro gibt es weder Meinungs- noch Presse- noch Versammlungsfreiheit. Vor vier Jahren wurden 70 Dissidenten zu langjährigen Haftstrafen verurteilt – und nur, weil sie es gewagt hatten, das Regime auf friedliche Weise infrage zu stellen.

Wie gesagt: Für mich sind das keine Dissidenten, sondern Saboteure. Die Verurteilungen waren deshalb absolut gerechtfertigt. Aber warum befragen Sie mich dazu? Sprechen Sie mit Castro! Und warum reden wir nicht über Bush und seinen kriminellen Krieg im Irak?

Aber Sie können doch nicht ...

Ich liebe Fidel, und Sie werden mich nicht davon abbringen! Er ist ein genauso fabelhafter Typ wie Hugo Chavez, der in Venezuela eine fantastische Arbeit leistet. Ich habe oft mit ihm gesprochen, er ist von einer unglaublichen Intelligenz.

Einen der Dissidenten, die ich vorher erwähnt habe, kenne ich persönlich. Er wurde zu 20 Jahren Gefängnis verurteilt, und dies in einem Prozess, der einen knappen Nachmittag dauerte. Was würden Sie seiner Mutter sagen?

Dass sie kämpfen soll, genauso wie wir es getan haben. Wenn Sie recht hat, kämpft sie, und wenn sie nicht kämpft, hat sie unrecht. Aber jetzt ist wirklich Schluss mit dem Thema Fidel. Sonst breche ich das Gespräch ab und gehe Mittagessen.

Bei aller Bewunderung für Ihren Mut: Mir scheint, Sie haben selbst leicht diktatorische Anwandlungen.

Diesen Vorwurf höre ich nicht zum ersten Mal. Er wird immer von Leuten erhoben, die sich gerne selber diktatorisch gebärden würden und durch mich daran gehindert werden. Das ist im Falle von Chavez und Venezuela übrigens genau dasselbe.

Es haben sich viele „Mütter der Plaza de Mayo“ von Ihnen abgewendet und eine Organisation gegründet, die auf politische Aktivitäten verzichtet.

Das waren eine wenige ehemalige Mitglieder, die die vom Staat angebotene Entschädigung angenommen haben. Sie interessieren sich einzig für das Schicksal ihrer Verschwundenen und setzen sich für die Bestrafung der Mörder ein. Das sind individuelle Kämpfe. Dagegen ist an sich nichts einzuwenden, aber ihnen fehlt ein politisches oder sozialkritisches Bewusstsein. Sie haben deshalb nichts mehr mit uns zu tun.

Mit Verlaub, ich habe mir vorher in Ihrer Buchhandlung ein paar Werke angeschaut, die im Verlag der „Mütter der Plaza de Mayo“ erschienen sind. In einem davon wird Saddam Hussein verteidigt.

Wir üben in unserem Verlag keinerlei Zensur aus. Wer bei uns ein Buch drucken will und dafür bezahlt, der kann dies tun.

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