Interview : "Ja, das wäre ein Gesichtsverlust …"

… aber einer, der Schlimmeres vermeidet, sagt Militärhistoriker Herfried Münkler über Gespräche mit den Taliban – und mahnt zum Abschied von Illusionen.

Herr Münkler, die Bundeswehr hat ein dramatisches Jahr hinter sich: Wo steht die deutsche Armee eine Woche vor der Londoner Afghanistankonferenz?

Das Hauptproblem der deutschen Beteiligung besteht darin, dass man keine durchhaltefähige eigene Position hat, sondern es allen recht machen will. Bis zum Luftangriff am Kundus-Fluss verstanden wir uns als Gutkrieger, es gab das Selbstmissverständnis als THW mit Pistole am Gürtel – und die Kritik am deutschen Einsatz lief darauf hinaus, er sei nicht robust genug. Nach dem Angriff auf die entführten Tanklastzüge ist die Diskussionslage eine ganz andere. Wenn aber mal die einen hierzulande das Wort führen und mal die anderen, dann ist das für den nachhaltigen Aufbau einer belastbaren Infrastruktur im Norden Afghanistans das Schlechteste, was es geben kann.

Seit vergangenem Jahr findet sich die Bundeswehr am Hindukusch in stundenlangen Gefechten wieder, die Taschenkarte mit den Einsatzregeln wurde verändert – ist die Bundeswehr endgültig im Status einer „Armee im Einsatz“ angekommen?

Der größere Widerstand der Taliban, ihre wieder wachsende Angriffsfähigkeit, lassen sich schon seit 2007 beobachten. Aber erst 2009 hat man in Deutschland begriffen, dass Afghanistan nicht nur eine Stabilisierungsintervention ist.

Ein Erkenntnisgewinn, der lange gebraucht hat …

Und unterdessen wurde viel Zeit verschwendet. Ich glaube, dass 2002, 2003, 2004 die Optionen sehr viel größer gewesen wären, in Afghanistan erfolgreich zu sein. Da hat man viel herumprobiert und eine Reihe von Fehlern gemacht. Die Stichworte der aktuellen Diskussion um eine Afghanisierung und verstärkte Polizei- und Armeeausbildung sind ja nicht neu – aber die Bundesländer haben in der Vergangenheit einfach kein Personal für die Polizeiausbildung zur Verfügung gestellt. Das ist das eine. Das andere ist: Man hat nicht begriffen, dass man bei solchen Einsätzen in den ersten Jahren zielstrebig und entschlossen handeln muss und nicht hingehen kann und sagen, schauen wir mal, wie sich die Lage entwickelt. Jetzt haben sich Gegenstrukturen ausgebildet, Regionen haben sich wieder talibanisiert. Da rächt sich die Blauäugigkeit, mit der Bundesregierung und Bundeswehr da hineingeraten sind und das dann noch als besonderes Raffinement gegenüber dem amerikanischen Vorgehen verkauft haben.

Abseits der Polizeiausbildung – was hätte noch sehr viel früher sehr viel entschlossener angegangen werden sollen?

Der Aufbau einer korruptionsresistenten Infrastruktur ist entscheidend: institutionell wie moralisch. So müssen afghanische Sicherheitskräfte besser bezahlt werden. Derzeit sind sie ja, mit Verlaub, geradezu darauf angwiesen, sich hier und dort schmieren zu lassen, um ihre Familien zu ernähren. Man hat einfach nicht genügend darüber nachgedacht, was das heißt, einen Failed State in ein tendenziell funktionierendes Regime zu verwandeln. Hinzu kommt: Um die deutsche Öffentlichkeit zu gewinnen, wurde das Projekt normativ aufgefüllt und überfrachtet mit Erwartungen hinsichtlich der Demokratisierung, der Geschlechtergleichstellung, besserer Bildung. Da hätte man klüger sein können. Schon die Sowjets sind zum Teil am Widerstand gegen Projekte gescheitert, die auch jetzt auf der Agenda stehen: vor allem an der Frage des Schulunterrichts auf den Dörfern. Das sind konzeptionelle Fehler, deren Folgen die Soldaten ausbaden müssen. Hierzulande wird nicht begriffen, dass der Wohlstand, den wir exportieren wollen, und die mit ihm verbundenen Normen und Werte etwas sind, was die traditionellen Wertestrukturen im Land erodieren lässt – und es aus Sicht mancher Afghanen deswegen gute Gründe gibt, dagegen zu sein.

Jetzt wird über den Ausstieg diskutiert.

Einfach abzuziehen, wäre das politisch Verkehrteste in einer Situation, in der ein Gegner, der Zeit im Überfluss hat, nur darauf wartet, dass die internationalen Kräfte gehen …

Was wäre stattdessen jetzt zu tun?

Für mich bestünde die Lösung darin, alle Kräfte des Landes in geeigneter Weise einzubinden. Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten. Entweder wir verbreiten Angst und Schrecken und kämpfen die Taliban nieder, bis keiner mehr übrig ist; oder aber, da das weder Sinn und Zweck der Übung ist noch von uns gewollt werden kann, muss das Ziel eine stabile Ordnung sein, um einigermaßen unbeschadet aus Afghanistan rauszukommen. Die Aufregung war zwar groß, als der Vorschlag aufkam, mit gemäßigten Taliban zu reden. Tatsächlich aber wird man sagen müssen, man muss auch die Ungemäßigten, die Radikalen einbinden.

Das heißt …

… das heißt, im Prinzip muss man anerkennen, dass das Projekt der Demokratisierung, mit Wahlen und einer Regierung Karsai an einen Endpunkt geraten ist. Was bestenfalls erreicht werden kann, ist ein Afghanistan, das in der Lage ist, im Innern zu verhindern, dass sich Al Qaida noch einmal einnisten kann, und das die Voraussetzungen für einen wirtschaftlichen Aufschwung schafft.

Kommt man so „einigermaßen unbeschadet“ da raus: Mit derartig runtergeschraubten Zielen und durch Verhandlungen mit Warlords und Drogenbaronen, von denen man weiß, dass sie Blut an ihren Händen haben?

Wenn wir uns messen oder messen lassen müssen an dem, was einst an Zielen formuliert worden ist, dann ist das ein deutliches Abspecken und eigentlich eine Niederlage. Aber wir müssen realisieren, dass die Fähigkeiten postheroischer Gesellschaften, dauerhaft nicht nur Ressourcen im Interesse anderer, sondern auch Opfer im Interesse anderer zu bringen, überaus begrenzt sind. Also: Ja, es wäre ein Gesichtsverlust. Aber einer, der gleichzeitig einen noch dramatischeren Gesichtsverlust vermeidet, wie er verbunden wäre mit einer Entwicklung, die nach dem Abzug der internationalen Kräfte die Taliban wieder an der Macht sähe. Mit Folgen weit darüber hinaus.

Nämlich?

Das europäische Konzept der Staats- und Nationsbildung – Helfen, um Lebensperspektiven zu eröffnen – wäre definitiv gescheitert. Das sehr viel stärker imperiale Konzept der USA – wir gehen da gar nicht mit Truppen und Helfern rein, sondern fliegen mit Drohnen oder Marschflugkörpern punktuelle Attacken, wir investieren nicht in den Aufbau von Staatlichkeit, sondern in die Vernichtung von Gegnern – würde sich als Konzept durchsetzen. Gemäß der Einsicht: Wer Truppen ins Land schickt, wird verletztlich. Die sitzen in Lagern fest, die mit Mörsern beschossen werden können. Die kosten auf Dauer viel Geld. Und diejenigen, die das finanzieren, fragen nach Fortschritten. Wer hingegen hin und wieder mit Drohnen angreift, schürt weniger Erwartungen.

In Afghanistan entscheidet sich mithin die künftige Weltordnungspolitik?

Ja. In Afghanistan entscheidet sich, wie wir mit Bedrohungen umgehen wollen. Halten wir an der UN-Fiktion fest? Danach gibt es außer der Arktis und Antarktis keinen Flecken Erde, der nicht staatlich organisiert wäre oder sein sollte – und wo, wenn was kollabiert, die Weltgemeinschaft hilft. Oder richten wir uns dauerhaft ein in einer unsicheren Welt, in der es Zonen des Wohlstands und der Sicherheit gibt – und jenseits dessen Zonen der Barbarei, wo wir gelegentlich zuschlagen, wenn sich Gefahren auftun, wo wir aber nicht länger hineingehen und bleiben.

Ist das die moralisch fragwürdige, aber realpolitisch gebotene Alternative?

Es ist eine moralisch so gut wie nicht vertretbare, aber möglicherweise für uns im Hinblick auf die reduzierte Opferbereitschaft und Durchhaltefähigkeit unserer Gesellschaften eine unausweichliche Alternative. Und ich glaube, dass sich diese spannende Frage in den nächsten Jahren in Afghanistan entscheidet. Wenn Afghanistan scheitert, wird es Vergleichbares, ein so großes Projekt mit so viel Ressourceneinsatz, nicht mehr geben. Dann bleibt’s künftig bei Käßmann-Spenden.

Herfried Münkler (58) ist seit 1992 am Institut für Sozialwissenschaften der HU in Berlin. Zu seinen Schwerpunkten zählt die Theorie des Krieges.

Das Gespräch führte Michael Schmidt.

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