Interview mit Antje Vollmer : „Diese Kriegsstrategie ist ein Rausch“

Grünen-Vordenkerin Antje Vollmer im Gespräch mit dem Tagesspiegel über Afghanistan, den Grünen-Parteitag und ideologischen Alkoholismus.

Frau Vollmer, haben die Grünen jeden Bezug zur Realität verloren?

Im Gegenteil. In Bezug auf Afghanistan sind die Grünen derzeit die einzigen Realisten. Ich rede nicht von der Bundestagsfraktion, sondern von der Partei. Wir sind mit dieser Haltung innerhalb des etablierten Parteienspektrums allein und stehen spürbar gegen den Medientrend, aber die Debatte beginnt überall und wird stärker werden.

Wie bitte? Die Grünen haben sich doch in Göttingen gerade von der Realpolitik verabschiedet.

Göttingen war tatsächlich eine Zäsur in der Geschichte der Grünen. Der Parteitag markiert das Ende der Ära Fischer/Trittin und einen Neuanfang. Auch das System „Burgfrieden ohne Debatte“ zwischen Realos und Linken in der Partei ist in Göttingen beendet worden. Dort ist eine neue Gruppe von Grünen-Politikern aufgetreten. Sie zeigen andere Gesichter, andere Leidenschaften. Sie sprechen eine neue Sprache und sind sehr entschlossen, ihre Partei zu verändern.

Die meisten Beobachter beschreiben eine Rückkehr zu fundamentalistischen Überzeugungen der Zeit vor Joschka Fischer.

Das ist grüne Vorgeschichte und vorbei. Es gibt keine Wiederauflage des Fundamentalismus. Die neuen Grünen haben eine absolut realistische Sicht der Situation in Afghanistan. Und ihre Botschaft lautet: Die Grünen sind keine Eingenerationenpartei.

Dann nehmen wir sie ernst: Der Parteitagsbeschluss lehnt den Einsatz deutscher Aufklärungs-Tornados ab, steht aber zur Internationalen Stabilisierungstruppe für Afghanistan (Isaf). Wäre ein völliger Abzug der Isaf nicht konsequenter?

Der Beschluss des Parteitags symbolisiert tatsächlich, dass die Grünen auf dem Weg sind, die gesamte deutsche Afghanistan-Politik infrage zu stellen.

Und zu welchem Schluss kommen Sie?

Es ist eine brutale und ernüchternde Bilanz: Die afghanische Regierung, die weitgehend aus dem Exil besetzt war, hat nach sechs Jahren im Amt nur noch wenige Bastionen im Land. Der Prozess der Aussöhnung in der Nationalversammlung „Loya Dschirga“ unter den Stämmen funktioniert nicht. Die Korruption und die Drogenkriminalität haben in einem gigantischen Maße zugenommen. Wir haben heute viermal so viele Soldaten im Land wie am Anfang, der Krieg eskaliert aber, wir zählen zehnmal so viele Anschläge wie noch vor Jahren. Die Taliban gewinnen an Zulauf. Es gibt im ganzen Land einen Aufstand, der nicht nur von außen hineingetragen wird. Auch Afghanen stützen ihn.

Verteidigt der Westen nicht auch Menschenrechte der Afghanen?

Ja, es war ein idealistischer Ansatz, wonach wir diesen Krieg für Menschenrechte, Frauenrechte und Demokratie kämpfen. Aber es war unmöglich, ihn von dem „Krieg gegen den Terror“ zu trennen. Viele Afghanen leiden unter Krieg, Korruption, Unsicherheit, Armut und wollen die Besatzer wieder loswerden. 2001, als Gerhard Schröder und Joschka Fischer mit der Drohung des Koalitionsbruchs die Zustimmung der Grünen erpressten, versprachen sie dem ganzen Parlament, es werde eine wasserdichte Trennung des Antiterrorkampfes „Operation Enduring Freedom“ (OEF) von dem „guten Krieg“ des Wiederaufbaus und der Stabilisierung des Landes geben. Es ist aber kein Blauhelmeinsatz und von dem „bösen Krieg“ nicht trennbar. Die Führungsstäbe und viele Aktionen von Isaf und OEF sind verkoppelt.

Hat Sie das überrascht? Der Bundestag hat doch dem Einsatz deutscher Elitesoldaten im Rahmen des Antiterrorkampfes OEF in Afghanistan ausdrücklich zugestimmt.

Das zielt genau in die Phase, wo Rot-Grün nach dem Nein zum Irakkrieg unbedingt wieder mit den US-Konzepten kooperieren wollte. Die Kraft reichte nicht, zwei Konzepte vollständig gegeneinander abzugrenzen. Damit begann faktisch die Irakisierung Afghanistans. Damals wurde nur mit dem Einsatz am Horn von Afrika geworben. Die Grenze zur offenen Vermischung der beiden Einsätze wurde erst durch die Entsendung deutscher Aufklärungs-Tornados überschritten. Keiner weiß heute, wie wir aus dem Krieg wieder herauskommen und ob er je zu gewinnen ist. Demokratische Politik muss ihre Alternative mitdenken. Wir müssen anfangen, den Gedanken zuzulassen, dass wir uns aus Afghanistan zurückziehen müssen.

Unter dem Gesichtspunkt der Nato-Bündnissolidarität würde das den Deutschen wohl schlecht bekommen.

Einspruch. Dieselbe Debatte wird in den Nato-Ländern Kanada, Italien und Holland längst geführt. Andere Länder werden folgen, da gibt es dieselben Zweifel am Erfolg. Der kanadische Oppositionsführer Stephane Dion ist zu dem Schluss gekommen, dass der Westen keinen Krieg gegen den Willen der Afghanen gewinnen kann.

Aber es gibt doch sehr gute Gründe, den Afghanen zu helfen.

Möglicherweise sind gerade diese hehren Ziele das Problem, das uns hindert. In der neokonservativen Regierung Bush gab es neben wirtschafts- und weltstrategischen Interessen auch ein neorevolutionäres Motiv, wonach der Westen nach dem Zusammenbruch des Kommunismus die Demokratie auch blitzschnell in die Länder des islamischen Bogens exportieren könne. Für viele frühere Linke war dieser neorevolutionäre Gestus verführerisch. Heute sehen wir: Jede Art von missionarisch aufgeladener Kriegsstrategie ist ein Rausch, der viele Ko-Alkoholiker findet, aber die Wirklichkeit ausblendet.

Noch mal: Verhindert der Westen nicht den Rückfall Afghanistans in die Barbarei?

Dieses Motiv zielt nur auf die innenpolitische Debatte hier bei uns. Das Afghanistan der 70er Jahre, das es vor allen Weltbeglückern gab, war nicht barbarisch.

Aber auch Afghanen argumentieren so. Der Außenminister, lange Mitglied der Grünen, droht mit Parteiaustritt. Die Grünen seien „unsolidarisch und naiv“, sagt er. Mehr als 80 Prozent der Afghanen befürworteten die Präsenz der Hilfstruppen.

Wer tätigte die Umfrage, wo und mit welchen Methoden? Vielleicht gibt es in Kabul noch eine Mehrheit für Isaf. Die Leute in der Provinz unterscheiden nicht zwischen den „guten“ und den „bösen“ Soldaten, deren Flugzeuge Bomben schmeißen. Wir sind Teil des Krieges gegen den Terror geworden. Das möchte ja noch angehen, wenn es wenigstens Erfolg hätte. Aber die Kriegserklärung der größten Supermacht erfüllte nur eine tiefe Sehnsucht der Terroristen nach Weltbedeutung. Ich habe in der Auseinandersetzung mit der RAF gelernt, dass man Terrorismus durch Kriegserklärungen und Bildung sauberer Fronten nicht schwächt, sondern stärkt.

Die Bundesregierung leugnet doch die Probleme Afghanistans nicht. Sie will ihre Anstrengungen verstärken.

Die Sowjets hatten 100 000 Soldaten. 250 000 reichten nicht im Irak. Militärs vor Ort erklären, wir brauchen 800 000. Es gibt einen ständigen Nachschub von Kämpfern aus Pakistan, das westlicher Verbündeter ist und Atomwaffen besitzt. Ich bezweifle, dass wir den Krieg, den die Amerikaner im Irak gerade verloren haben, in Afghanistan gewinnen können. Europas Gesellschaften sind kriegsuntüchtig und kriegsunwillig – was das einzige gute Erbe unserer Kriege, Verbrechen und Ideologien ist. Kein Land der Welt kann auf Dauer einen Krieg führen, den seine Bevölkerung nicht will und der seine Ziele nicht erreicht. Was Afghanistan braucht, ist endlich ein Rückzug der westlichen Bombengeschwader und der Missionsideologen einer neuen Weltordnung, die die wahre Welt gar nicht kennt.

Überlassen Sie Afghanistan damit nicht den Terroristen?

Ich ignoriere doch diese Zweifel nicht, ich habe selber welche. Doch setze ich darauf, dass die afghanische Gesellschaft nach den Taliban eine andere ist als zu der Zeit, als die Islamisten die Macht übernahmen. Damals waren sie die Sieger über die Sowjets und noch in einem gewissen fundamentalistischen Urzustand. Die Afghanen von heute kennen den Terror durch und durch und werden ihn langfristig nicht zulassen.

Wo ist etwas Ähnliches je gelungen?

Bei uns heißt es oft, islamische Gesellschaften hätten selbst nicht die Kraft, die Herausforderung durch islamistische Gewalttäter zu überwinden. Das ist doch historischer Hochmut. Denken Sie an die drei Beispiele Algerien, Marokko und Türkei. Algerien hat ohne westliche Hilfe in einem opferreichen Kampf den islamistischen Terror besiegt. Dazu gehörte aber auch ein Dialog mit kooperationsbereiten Teilen der Islamischen Heilsfront. In Marokko bietet der König den Islamisten eine Integration in den politischen Prozess unter der Voraussetzung an, dass sie der Gewalt abschwören. Auch in der Türkei ist es gelungen, die erstarkenden islamistischen Bewegungen in einen islamisch-demokratischen Prozess zu integrieren. Voraussetzung war, dass sich die türkische Regierung nicht völlig in den Irakkrieg hineinziehen ließ. Die Bedrohung dieser Gesellschaften durch eine westliche Militärintervention stellen doch alle moderaten Kräfte unter den Verdacht, ob sie nicht etwa mit den „Aggressoren“ sympathisieren.

Was heißt das für Afghanistan?

Wir müssen – mit Menschen und enormen Mitteln – den Weg stützen, den die Afghanen selbst für möglich halten. Ein Rückzug wäre dafür eine Chance, genau wie damals in Vietnam.

Dort musste die Großmacht USA in den 70er Jahren erkennen, dass ihre Intervention gescheitert war. Trägt der Vergleich?

Diesen Vergleich habe nicht ich erfunden, das hat George W. Bush getan. Während er daraus den Schluss zieht, im Irak müssten die USA nun anders als damals in Südostasien den Krieg durchhalten, ziehe ich einen anderen Schluss: Erst als die Amerikaner aus Vietnam abzogen, wurden die Reformkräfte in die Lage versetzt, in den sozialistischen Gesellschaften Veränderungen anzustoßen, die am Ende zum Zusammenbruch des ganzen sozialistischen Systems führten. Nur wer den Krieg gegen den Terror einstellt, kann den Terror besiegen.

Zurück zu den Grünen: Wie verändert die neue Generation die Partei?

Die Neuen fügen sich nicht in die alten Machtstrukturen der Grünen, sie kommen woanders her. Die Fischer-Strategien waren immer auf die Machtspiele in Berlin und in Großstädten beschränkt, die grüne Region ist näher am Ursprung der Grünen.

Was heißt das für die Politik der Grünen?

Robert Zion, der Initiator des Sonderparteitags, hat einen klugen Satz gesagt: Eine Partei, die nicht den Nachweis der Oppositionsfähigkeit bringe, müsse über Regierungsfähigkeit gar nicht erst nachdenken. Wir haben 2005 wirklich verloren, es war kein Zufall. Nur in der Opposition lässt sich Regierungsfähigkeit erringen, nicht im Durchhalten der alten Regierungsprogramme. Wir müssen von unten wieder Vertrauen aufbauen.

Haben die Grünen die falsche Führung?

Die Fraktionsführung hätte im März wissen müssen, dass sie die Partei abgrundtief brüskiert, wenn die Mehrheit der Fraktion für die Tornados stimmt. Auf dem Parteitag – vielleicht mit Ausnahme von Bütikofer – haben alle Führungsleute zu dröhnend und zu sehr vom Berliner Hochplateau aus geredet.

Gehört es zum neuen Stil der Grünen, dass Parteifreunde mit anderem Standpunkt gnadenlos niedergebuht werden, wie es in Göttingen Daniel Cohn-Bendit und Ralf Fücks widerfuhr?

Ich konnte den Parteitag krankheitsbedingt nur in der Fernsehübertragung verfolgen. Daniel Cohn-Bendit hat eine grottenschlechte Rede gehalten. Ralf Fücks wurde ausgebuht, weil die Delegierten den Eindruck hatten, die Rednerliste sei vom Parteitagspräsidium manipuliert, was nicht stimmte.

Ist es nicht Aufgabe der Grünen, ihren Wählern und Anhängern eine Stimme zu geben? Die befürworten laut Umfragen sowohl Isaf als auch Tornados in weit höherem Maße als die anderer Parteien.

Das ist Ausdruck eines Wunsches: Wir Grüne sind gerne gut und edel und helfen den Geknechteten dieser Welt. An der Realität Afghanistan ist dieser Wunsch jedenfalls gescheitert. Und die Fast-zweiDrittel-Mehrheit in unserer Bevölkerung, die den Krieg nicht will, hat auch einen Anspruch, nicht für dumm und feige erklärt zu werden, sondern im Parlament vertreten zu sein.

Die Fragen stellten Tissy Bruns und Hans Monath.

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