• Interview mit Politikberater Volker Perthes: "Im Atomstreit mit dem Iran hatten wir Recht"

Interview mit Politikberater Volker Perthes : "Im Atomstreit mit dem Iran hatten wir Recht"

Der Politikwissenschaftler Volker Perthes ist so etwas wie der Chefberater der deutschen Außenpolitik. Im Gespräch mit dem Tagesspiegel zieht er Bilanz: Welche Rolle spielt Deutschland zurzeit in der Welt?

Perthes
Volker Perthes ist Direktor der Stiftung Wissenschaft und Politik. -Foto: Steinert

Angesichts G8- und EU-Ratspräsidentschaft waren die außenpolitischen Erwartungen vor einem Jahr an die Bundesregierung enorm. Was für eine Note würden Sie jetzt vergeben?


Noten vergeben wir hier eigentlich nicht, die Stiftung wird schließlich aus dem Bundeshaushalt gefördert. Trotzdem sage ich jetzt mal: auf jeden Fall eine Zwei plus. Die Bundesregierung hat zu Jahresbeginn ganz bewusst versucht, die Erwartungen möglichst gering zu halten. Was sie dann rückblickend bei den gesetzten Prioritäten erreicht hat, ist sogar noch besser. Aber lassen wir das mit den Noten. In der Politik ist es eine echte Kunst, Prioritäten zu setzen. Wer sich zehn Themen vornimmt und alle für gleich wichtig erklärt, erreicht in der Regel nichts. Die Bundesregierung dagegen hat sich ganz klar für den Reformvertrag, also Rettung der Inhalte der EU-Verfassung, und den Klimaschutz entschieden. Und in beiden Bereichen ist sehr, sehr viel geleistet worden.

Besonders Kanzlerin Angela Merkel ist für ihre Außenpolitik gelobt worden, Außenminister Frank-Walter Steinmeier schien darüber zuletzt etwas verstimmt. Wird der Interessenskonflikt nun größer, weil Steinmeier Vizekanzler ist und sich mehr profilieren muss?

Nachdem die Kanzlerin den Dalai Lama empfangen hatte, ist zwar von einer außenpolitischen Debatte gesprochen worden - nur war das keine. Wenn Hessens CDU-Ministerpräsident Roland Koch versucht, den Außenminister vorzuführen, ist das eine koalitionsinterne, parteipolitische Debatte im Blick auf anstehende Wahlen. Aber niemand hat in diesem Zusammenhang wirklich darüber gesprochen, was unsere strategischen Interessen sind und wo wir als Land und als EU in Bezug auf China eigentlich hin wollen.

Ist das die neue Aufgabe der Politik, eine Strategie zu China zu entwickeln?

Ansatzweise gibt es sie schon, diese Strategiedebatte. Die Unions-Fraktion zum Beispiel hat eine Asien-Konferenz abgehalten, bei der Botschafterkonferenz des Auswärtigen Amtes, dem wichtigsten Diskussionsforum der deutschen Diplomatie, ging es eine Woche lang um Asien. Aber die Debatte muss weitergehen. Allein schon bei der Frage, wer eigentlich unser Partner in der Region ist. Ist es das große China, oder sind es die vielen kleinen und mittleren Staaten in Asean? Wo können wir mit unserer europäischen Struktur besser andocken, wo sind wir wertemäßig näher dran, wo liegen die sicherheitspolitischen Herausforderungen? Und in diesem Zusammenhang müssen wir dann über unseren Umgang mit den Staaten nachdenken. Wollen wir deutliche Signale setzen, wie den Dalai Lama zu empfangen, oder wollen wir auf das eher stille und langwierigere Bohren dicker Bretter setzen, wie etwa einen Rechtsstaatsdialog.

Nicolas Sarkozy, Frankreichs für Alleingänge bekannter Präsident, wird im zweiten Halbjahr 2008 die EU-Ratspräsidentschaft leiten. Ist das positiv oder eine Herausforderung für die deutsch- französische Zusammenarbeit?

Ich glaube, das kann Herr Sarkozy entscheiden. Es wird gelegentlich gemutmaßt, er sehe sich in Konkurrenz zu Frau Merkel, weil er sein Land näher an die USA heranbringen und dadurch Führung in Europa zeigen will. Frankreich hätte all die Potenziale dazu, nur müsste sich Sarkozy dann wie ein europäischer Führer verhalten. Das hieße, zu koordinieren, abzustimmen, sich um Konsens bemühen, und diese Dinge haben seinen Politikstil bisher nicht ausgezeichnet. Das hat ihm Frau Merkel bei aller diplomatischen Zurückhaltung bei seinen Plänen zur Mittelmeerunion auch deutlich gemacht.

Was ist das Problem an der Mittelmeerunion?

Es sind ja nicht nur die Deutschen oder die EU-Kommission unglücklich über den Vorschlag. Auch die Italiener oder Spanier, die Herr Sarkozy auserkoren hatte, da mitzumachen, waren sehr überrascht. Deutschland ist seit der Einführung von Schengen und dem Wegfall der entsprechenden Binnengrenzen praktisch auch ein Mittelmeerstaat geworden. Seit damals ist klar, dass wir ein gemeinsames Konzept von Sicherheit brauchen. Wenn es Risiken gibt in der Region, betreffen die eben nicht nur Frankreich oder Italien. Im so genannten Barcelona-Prozess versucht die EU deshalb seit zwölf Jahren gemeinsam mit den anderen Mittelmeeranrainern dem Rechnung zu tragen. Das unterminiert Sarkozy eindeutig. Mit einer Führungsrolle in der EU lässt sich das schwer vereinbaren. Er muss sich wohl noch erst entscheiden, ob er traditioneller Gaullist oder ein moderner, rechtsliberaler, aber europäischer Präsident Frankreichs sein will.

Wie eigenständig kann deutsche Außenpolitik noch sein - angesichts auch der Regelungen im neuen EU-Grundlagenvertrag?

Auch wenn wir künftig einen Hohen Beauftragten für die europäische Außenpolitik haben, wird es weiter deutsche Außenpolitik geben. Aber sie kann nur noch erfolgreich sein, wenn sie sich über ihre Einbindung in Europa bewusst ist. Das sieht man schon heute: Sie ist überall dort erfolgreich, wo sie es schafft, mit anderen europäischen Staaten zusammen zu führen. Das gilt beim Atomstreit mit dem Iran, genau so wie beim Kosovo oder bei Russland. Ich meine damit, dass bei all diesen Themen zwischen den EU-Partnern klar ist: Auch wenn in der Sache durchaus kontrovers diskutiert wird - Deutschland muss mitmachen. Und für deutsche Politik gilt: Sicherheits- und außenpolitische Interessen lassen sich nicht mehr national definieren. Diese notwendige Gemeinsamkeit ergibt sich nicht nur aus der traditionellen Begründung heraus, dass die EU den Frieden innerhalb Europas sicherstellt. Die politischen Herausforderungen sind heute so global, dass sie der Nationalstaat allein nicht mehr bewältigen kann - seien es Migration, Umgang mit BSE oder der Vogelgrippe aber auch organisierte Kriminalität oder Terrorismus. Mit der jetzt erfolgten Erweiterung von Schengen kontrolliert Deutschland ja nicht einmal eine einzige seiner Grenzen mehr selbst.

Dennoch gibt es auch immer wieder Forderungen nach mehr Eigenständigkeit der deutschen Außenpolitik.

Ich würde da differenzieren. Mehr Sichtbarkeit beim Engagement stimme ich zu. Wenn ich will, dass der Wähler es demokratisch legitimiert, wenn die Regierung Ressourcen für Ziele außerhalb der nationalstaatlichen Grenzen einsetzt - im besten Fall Geld, im schlimmsten Fall Menschenleben - dann sollte sichtbar gemacht werden, wo die Leistungen hinfließen. Das heißt zum Beispiel, dass bei der Unterstützung von UN-Projekten durchaus auch die deutsche Flagge gezeigte werden kann. Wer aber mehr Eigenständigkeit fordert, hat diesen Wunsch nicht durchdacht. Da würde ich erst einmal um Auskunft bitten, welches Problem wir heutzutage überhaupt noch eigenständig lösen können. Außenpolitik hat ganz fundamental mit der Wahrung von Sicherheit, Wohlstand und der Integrität des eigenen Landes zu tun. Weil diese Risiken keiner alleine mehr bewältigen kann, kann es auch keine eigenständige deutsche Außenpolitik geben.

Ich würde Sie bitten, zu drei Ländern, die 2008 wichtig sind, eine kurze Handlungsempfehlung zu geben. Wie sollte im Atomstreit mit Iran weiter verfahren werden?

Wenn die US-Geheimdienste berichten, der Iran hatte Pläne für den Bau einer Atombombe, hat diese aber 2003 erst einmal aufgegeben, bestätigt das die deutsche Haltung. Erstens, wir hatten Recht, es gibt Anlass zur Sorge. Zweitens, wir hatten auch Recht mit der Annahme, dass wir es im Iran mit rationalen Akteuren zu tun haben, die auf externe Anreize, also Engagement sowie Sanktionen, reagieren. Die entsprechende Politik müssen wir fortsetzen. Wir als Deutsche und als Europäer müssen den Amerikanern jetzt noch deutlicher machen, dass sie einen umfassenden Dialog mit den Iranern führen muss. Und die Amerikaner müssen aufhören, Bedingungen für einen Dialog stellen. Wenn wir wollen, dass die Iraner auf Urananreicherung verzichten, ist dass das Ziel von Verhandlungen und nicht die Voraussetzung. Zugleich sollten wir auf eine dritte UN-Resolution hinarbeiten, unsere Sorgen sind ja nicht verschwunden. Kontraproduktiv dagegen wären eigenständige EU-Sanktionen. Deren wirtschaftliche Folgen wären gering; aber die Botschaft wäre, dass die internationale Gemeinschaft nicht mehr geschlossen auftritt.

Wie geht es weiter mit der serbischen Provinz Kosovo?

Die Kosovaren wissen schon lange, dass die Amerikaner die Unabhängigkeit ihrer Provinz unterstützen. Verhielten sich die Europäer anders, würde dies eine ohnehin angespannte Situation nur verschlimmern. Es war aber wichtig, dass mit Hilfe der europäisch-russisch-amerikanischen Troika, besonders durch die Leistung des deutschen Diplomaten Wolfgang Ischinger, in den vergangenen Monaten noch einmal die Möglichkeiten für eine Lösung zwischen Serbien und dem Kosovo durchdekliniert worden sind. Dass die Kosovaren nun nicht sofort die Unabhängigkeit erklärt haben, sondern mit den Europäern gemeinsam den Weg dorthin erarbeiten, war ein Erfolg. Jetzt ist die Geschlossenheit der EU absolut wichtig. Langfristig ist die Herausforderung, dem Kosovo sowie Serbien eine echte Europa-Perspektive zu geben.

Sollen die Deutschen mehr Truppen nach Afghanistan schicken?

Es ist klar, dass die Lösung in Afghanistan nicht darin liegt, einzelne Talibannester zu bombardieren. Das schlimmste ist, wenn die Nato anfängt, getötete feindliche Kämpfer als Erfolgsmeldungen zu verkaufen. Afghanistan kann sich langfristig nur stabilisieren, wenn eine politische Lösung gefunden wird. Aber was ihre konkrete Frage betrifft, glaube ich, dass es für Deutschland jetzt eher darum geht, ob die Bundeswehr Aufgaben übernehmen kann, die derzeit andere Nationen erfüllen. Es geht weniger um die Zahl der Truppe als um deren Flexibilität, und da sollten die Deutschen mehr tun.

Ende 2008 wird in den USA gewählt. Kann das deutsch-amerikanische Verhältnis eigentlich noch besser werden?

Aber sicher. Angela Merkel und George W. Bush verstehen sich zwar wesentlich besser als der US-Präsident mit dem früheren Kanzler Gerhard Schröder. Aber das heißt noch lange nicht, dass das Verhältnis auf allen Ebenen so herzlich ist. Wenn es zum Beispiel um den Klimaschutz geht, um Menschenrechtspolitik oder um den Irak, ist der Dissens da, er wird nur anders ausgetragen. Wenn eine neue US-Regierung zum Beispiel das Kyoto-Protokoll unterzeichnet, eine transparente Diskussion über einen Rückzug aus dem Irak eröffnet, und zu Gesprächen ohne Vorbedingungen mit dem Iran bereit ist, könnte das Verhältnis noch sehr viel besser werden. Gleichzeitig machen sich aber manche Deutsche Illusionen über die Folgen eines Regierungswechsels in den USA. Auch unter demokratischen Führung bleibt Amerika die Großmacht, die öfter zu Unilateralismus neigen wird als Europa. Vor allem aber wird unterschätzt, was für Forderungen aus den USA auf einmal gestellt würden - zum Beispiel was die Entwicklungshilfe oder auch die Unterstützung in Afghanistan betrifft.

Was ist Ihr Wunsch für 2008 an die deutsche Außenpolitik?

Ich würde mir wünschen, dass die strategische Debatte, wie wir mit den aufstrebenden Mächten Asiens und des Südens im ganzen künftig umgehen wollen, ernsthaft geführt wird. Sie ist zu wichtig, als dass sie in der parteipolitischen Diskussion untergehen darf.

Das Gespräch führte Ruth Ciesinger.

ZUR PERSON:
Volker Perthes ist Direktor der Stiftung Wissenschaft und Politik.

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