• Interview mit Ricardo Lagos: Der chilenische Präsident über modernes Regieren, den dritten Weg der Sozialdemokratie und den Fall Pinochet

Politik : Interview mit Ricardo Lagos: Der chilenische Präsident über modernes Regieren, den dritten Weg der Sozialdemokratie und den Fall Pinochet

Sie sind über 10 000 Kilometer gereist[um mi]

Ricardo Lagos (62), seit März im Amt, ist der erste sozialistische Präsident Chiles nach Salvador Allende, der beim Putsch 1973 umkam. Als Augusto Pinochet die Macht übernahm, ging Lagos ins Exil. 1978 kehrte er zurück und engagierte sich in der "Partido por la Democracia" (PPD). Lagos wurde populär, als er den Diktator Pinochet in einer Fernsehsendung zur Machtaufgabe aufforderte. Unter Patricio Aylwin, dem ersten frei gewählten Präsidenten nach der Pinochet-Diktatur, wurde Lagos Erziehungsminister.

Sie sind über 10 000 Kilometer gereist, um mit 14 Staatschefs für gerade mal vier Stunden über "modernes Regieren" zu diskutieren. Warum?

Chile ist zwar weit weg von hier, aber keineswegs isoliert. Unser Land hat eine sehr offene Wirtschaft, die zu über 50 Prozent davon abhängt, was in der Welt passiert. Für uns ist es entscheidend, dass es in dieser globalisierten Welt Regeln gibt, die allen erlauben, etwas zu sagen - den kleinen wie den großen Ländern. Es reicht nicht, dass sich die G 7-Länder regelmäßig treffen. Ein lateinamerikanischer Kollege hat es mal auf den Punkt gebracht: Wir wollen Handel, keine Entwicklungshilfe. Das ist der Punkt. Wir können zum Beispiel fast nur Rohstoffe nach Europa ausführen, die vom Weltmarktpreis abhängen - alles andere ist wegen der hohen Zölle zu teuer. Darum bin ich über 10 000 Kilometer zu einem sehr kurzen Treffen gereist, um zu fragen: Wo und wie werden wir die Regeln des 21. Jahrhunderts festlegen? Die Globalisierung bezieht doch alle ein!

Wäre nicht ein erweitertes G 7-Treffen das bessere Forum?

Nein. Das ist gerade ein Thema für jene Regierungen, die fortschrittlich sein wollen, die einen so genannten "Dritten Weg" suchen - so wie Gerhard Schröder. Darum ist dieser Kongress in Berlin eine gute Gelegenheit, eine Diskussion über dieses Thema anzustoßen.

Sehen Sie sich als einen fortschrittlichen Staatsmann?

Chile ist in den letzten zehn Jahren sehr viel reicher geworden, wir haben unser Bruttosozialprodukt ungefähr verdoppelt. Dennoch ist die Diskrepanz zwischen Arm und Reich auch im Vergleich zu anderen lateinamerikanischen Staaten extrem groß. Was macht eine progressive Regierung aus? Sie zerstört nicht Mechanismen des Marktes, sondern nutzt sie. Mit den Geldern, die ihr eine funktionierende Wirtschaft beschert, muss sie dort eingreifen, wo der Markt versagt. Meine Regierung ist fortschrittlich, weil sie die Macht des Staates nutzen will, um die gesundheitliche Vorsorge und die Ausbildung in ihrem Land zu verbessern und mehr Beschäftigung zu ermöglichen.

Gibt es denn Gemeinsamkeiten mit den europäischen Sozialdemokraten?

In Europa wie in Chile gibt es Neoliberale, die glauben, dass der Markt auch die sozialen Probleme löst. Da bin ich anderer Ansicht. Der Markt sichert Einkünfte. Wenn der Markt nicht funktioniert, stimmt auch das Staatsbudget nicht. Schon deswegen dürfen wir die Unternehmer nicht unterdrücken. Aber der Markt reproduziert Ungleichheit.

Was ist also die Alternative?

In Europa wie in Lateinamerika ist der Staat dafür da, Ungleichheiten zu beseitigen. Der Staat soll Entscheidungen im Sinne der Öffentlichkeit fällen - wenn du das Gesundheitssystem oder das Bildungssystem verbesserst, dann ist das eine öffentliche Entscheidung. Wenn du mehr Geld des Staatsbudgets für die Gesundheit der Ärmsten zur Verfügung stellst, dann ist das eine öffentliche Entscheidung. Das kann der Markt nicht entscheiden. Darum bin ich - wie meine europäischen Kollegen - gegen eine reine Marktgesellschaft. Denn eine Marktgesellschaft konserviert Ungleichheit.

In Europa gibt es einige Sozialdemokraten, die sagen, eine Sozialdemokratie, wie sie sich Blair oder Schröder vorstellen, sei nicht mehr von den europäischen Christdemokraten zu unterscheiden. Sehen Sie als Sozialist darin eine Gefahr?

Das kommt darauf an, wie man das definiert. Die Debatte zwischen Neoliberalen und uns würde ich nicht mit Etiketten wie sozialdemokratisch oder christdemokratisch belegen. In Chile zum Beispiel haben wir jetzt eine Koalition von Christdemokraten und Sozialdemokraten. Diese Koalition haben wir gebildet, um die Diktatur zu zerstören. Aber jetzt stellen wir fest, dass wir diese Koalition brauchen, um gegen die Rechte zu kämpfen. Und die Rechten hatten in der letzten Wahl 48 Prozent. Unsere fortschrittlichen Politiker sind deswegen Sozialdemokraten und Christdemokraten.

Wer in Chile nicht rechts ist, gilt schon als fortschrittlich?

Sagen wir es so: Auch die Christdemokraten haben in ihrer Wahlkampagne moderne Ziele genannt. Nur sind unsere Schwerpunkte anders. Außerdem ist rechts in Chile etwas Anderes als in Deutschland. Vielleicht haben wir Chilenen in Zukunft eine klassische Rechte wie die Partei von Le Pen in Frankreich - oder wie die von Herrn Haider in Österreich? Und Sie Deutsche haben wieder andere Rechte. In Chile sind die Rechten zurzeit die, die das politische Erbe von Augusto Pinochet wahren wollen.

Was wäre das beste Ende im Fall Pinochet?

Das überlasse ich den Gerichten. In Chile kann jeder verurteilt werden. Auch Pinochet. Das Gericht hat seine parlamentarische Immunität jetzt aufgehoben.

Das letzte Wort hat in dieser Sache aber der Oberste Gerichtshof, und der hat bisher meistens im Sinne der Pinochet-Anhänger entschieden.

Wir werden sehen.

Würde eine Verurteilung Pinochets die politische Stabilität gefährden?

Nein. Wir sind schon eine Demokratie.

Eine Demokratie, in der es noch einen unkündbaren Heereschef gibt.

Sicher, noch hat unsere Demokratie Reste einer Verfassung, die aus Zeiten der Diktatur stammen. Das aber wollte meine Partei schon ändern, als Pinochet noch an der Macht war. Ich hoffe, dass das jetzt klappt.

Sind die Chancen auf Erfolg größer bei einer rechten Opposition, die erst ihre Unterstützung angekündigt hat ...

und die jetzt Nein sagt. Und doch glaube ich, dass die Rechte langfristig verstehen wird, dass wir Verfassungsänderungen brauchen. Es wird in meiner Amtsperiode Verfassungsänderungen geben. Da bin ich Optimist. Denn in jedem Falle ist es die Aufgabe eines Präsidenten, Optimist zu sein.

Sie haben selbst einmal gegen Pinochet gekämpft. Was bedeutet es für Sie persönlich, dass er jetzt vor Gericht steht?

Ich war einige Tage im Gefängnis, als Pinochet noch an der Macht war. Ich habe mich mit anderen Politikern zusammengetan, um Pinochet abzusetzen. Meine politische Meinung über die 17 Jahre seiner Regierung kennen alle.

Und Ihre persönliche Meinung?

Um Himmels willen! Natürlich habe ich mich sehr gefreut an jenem 5. Oktober 1988, als klar war, dass wir Pinochets Amtszeit beendet haben. Damals haben die Menschen mich gefragt, was ich fühle: Das ist der beste Tag meines Lebens, habe ich geantwortet. Und: Die Freude, die ich empfinde, ist mit keiner anderen zu vergleichen. Als ich später zum Präsidenten gewählt wurde, war ich auch zufrieden. Aber die Freude im Oktober 1988 war doch größer.

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