Interview über Irak, Ukraine - und Joachim Gauck: Neuer Militärbischof Rink: „Waffen in den Irak? Da tue ich mich schwer“

Die Evangelische Kirche spricht in der Frage von Militäreinsätzen nicht mit einer Stimme. Es gibt Radikalpazifisten wie Margot Käßmann, die die Bundeswehr abschaffen wollen, und Pragmatiker, die ein militärisches Engagement unter bestimmten Umständen nicht ausschließen. Warum kann man keine gemeinsame Position finden?

Es gibt sicher unterschiedliche Stimmen im Konzert der EKD, ich glaube allerdings, dass diese Positionen durchaus miteinander vereinbar sind. Man sollte bei aller Pragmatik nicht gering schätzen, dass jemand wie Margot Käßmann sagt, ich schaue jetzt mal, wo ich eigentlich hin möchte. Indem sie Gewährsmänner wie Mahatma Gandhi oder Martin Luther King zitiert, macht Margot Käßmann deutlich, dass am Ende aller Überlegungen die Vision eines gerechten Friedens steht. Sie räumt ja ein, dass sie sich so etwas wie internationale Polizeieinsätze vorstellen kann. Sie weiß also, dass man in gewissen Situationen um Recht schaffende Gewalt nicht umhinkommt. Im Übrigen gibt es durchaus eine gemeinsame Position der Evangelischen Kirche zu Militäreinsätzen: die Friedensdenkschrift von 2007.

Was sind die zentralen Thesen?

Unsere Vision lautet: Wir wollen einen gerechten Frieden. Die Frage ist nun: Wie können wir darauf hinwirken? Da sind zunächst einmal Maßnahmen der Entwicklungszusammenarbeit wichtig. Wie viel Geld wird investiert? Wie können wir die Institutionen der internationalen Zusammenarbeit stärken? Doch was machen wir, wenn wir es mit zerfallenen Staaten zu tun haben? Dann kann es unter ganz bestimmten Bedingungen notwendig sein, die zivile Aufbauarbeit militärisch zu flankieren.

Und da kann man auch Waffenlieferungen wie jetzt in den Irak hineininterpretieren?

Da müsste man sich in der Tat sehr bemühen, um das zusammenzubekommen.

Sie sind also gegen die Lieferung deutscher Waffen an die Kurden im Irak?
Ich muss gestehen, dass ich mich in dieser Frage sehr schwertue mit einer eindeutigen Festlegung. Denn eine ganze Reihe wichtiger Bedingungen für den Einsatz militärischer Mittel, wie sie unter anderem in der Denkschrift festgehalten wurden, sind hier nicht gegeben. Das fängt damit an, dass Waffen normalerweise nur an Staaten geliefert werden sollten. Das ist bei den Kurden nicht der Fall, und damit stellt sich die Frage, wo finden wir diese Waffen in fünf Jahren wieder? Ich würde aber auch keine fundamentalpazifistische Position beziehen und sagen, wir dürfen auf gar keinen Fall Waffen an die Kurden liefern. Angesichts der massivsten Verbrechen, die im Irak und in Syrien geschehen, dürfen wir ein Engagement nicht ausschließen.

Gibt es eine Alternative?

Es muss jedenfalls klar sein, dass wir hier nicht nur über Waffenlieferungen sprechen, sondern dass es auch humanitäre Hilfe geben muss. Das ist Konsens und wird auch bereits praktiziert. Und dann muss man ganz genau hinschauen: Was wird geliefert; in welchem Umfang wird geliefert und an wen wird geliefert? Da ist beispielsweise von 16 000 Sturmgewehren die Rede. Wenn man bedenkt, dass es aufseiten des Islamischen Staates laut Schätzungen zwischen 15 000 und 18 000 Kämpfer gibt, dann ist das doch eine erhebliche Menge. Wir müssen uns also fragen, ob wir hier eine Armee ausrüsten, die den Kurden die Möglichkeit gibt, einen eigenen Staat durchzusetzen – zwischen dem Irak, Syrien und unserem Nato-Partner Türkei. Das ist eine äußerst heikle Situation. Ich kann an dieser Stelle nur auf die Weisheit der Verantwortlichen vertrauen und darauf, dass das Vorgehen mit den Betroffenen in der Region sorgfältig abgestimmt ist. Mulmig ist mir dabei aber schon.

Fühlen sich die deutschen Soldaten im Einsatz nicht im Stich gelassen, wenn sie immer wieder kritische Stimmen aus der Evangelischen Kirche hören?

Ich habe gerade erst deutsche Soldaten im Kosovo besucht, und festgestellt, dass die Militärseelsorger eine extrem hohe Anerkennung erfahren. Auch Soldatinnen und Soldaten, die nicht kirchlich gebunden sind, sprechen im Einsatz ganz selbstverständlich von ihrem Pfarrer oder ihrer Pfarrerin, wenn es um den Militärseelsorger geht. Das Hauptthema der Soldaten ist ohnehin nicht, wie sich die evangelische Kirche positioniert, sondern ob die Soldaten in ihrem Tun von der Gesellschaft akzeptiert werden. Das ist der Punkt. Und diese Akzeptanz spüren sie eben nicht, denn die Mehrheit der Bevölkerung fragt sich: Was machen wir überhaupt in Afghanistan, und was haben wir mit dem Nordirak zu tun? Es braucht eben schon einige Reflexionsschleifen, um die weltpolitische Verantwortung nachvollziehen zu können.

Wie definieren Sie diese Verantwortung? Können Sie sich in der Position von Bundespräsident Joachim Gauck wiederfinden?

Ich habe mir die Rede des Bundespräsidenten vor der Münchner Sicherheitskonferenz sehr genau angesehen. Und ich kann durchaus unterschreiben, dass das internationale Engagement Deutschlands seiner weltpolitischen Rolle entsprechen muss. Ich sage, auch als Lehre aus den Ereignissen des 20. Jahrhunderts muss Deutschland in den europäischen Kontext eingebunden sein und darf gerade keinen Sonderweg gehen. Das gilt auch für das Vorgehen in Krisengebieten.

Sollte Deutschland im Zweifel auch ohne UN-Mandat tätig werden, wenn die europäischen Partner dies für richtig halten?

Ein UN-Mandat ist in jedem Fall wünschenswert. Es kann aber auch Situationen geben, wo man im Rahmen der Nato oder EU tätig werden muss, aber auch das sollte möglichst in Abstimmung mit den Vereinten Nationen geschehen.

Könnte auch in der Ukrainekrise der Einsatz militärischer Mittel im Raum stehen?

Dass die Nato innerhalb ihres Bündnisraumes in der Region Präsenz zeigt, indem sie gerade den kleinen Partnerländern wie den Balten das Gefühl vermittelt, ihr seid Teil unseres Schutzraums, ist wohl absolut legitim. Ein Militäreinsatz in der Ukraine selbst ist indes nicht vorstellbar. Hier sind andere Mittel gefragt: Diplomatie und Sanktionen. Wir wissen aus den 80er Jahren, was eine Eskalation mit Russland bedeuten kann. Eine solche Eskalation in Kauf zu nehmen, hielte ich für unverantwortlich.

Auch nicht, wenn Russland eine Annexion von Teilen der Ukraine anstrebt?

Das wäre in keiner Weise zu rechtfertigen. Es ist aber Sache der OSZE, der Vereinten Nationen und der Ukraine selbst, diese Fragen und Probleme zu lösen. Dass es in einer solchen Lage zu einer Art Autonomie-Status kommen wird, kann sicher nicht ausgeschlossen werden. Die Ukraine ist aber weder in der Nato noch in der EU. Es ist undenkbar, dass wir sie militärisch unterstützen.

Das Interview führte Ulrike Scheffer.