Politik : Ist Ihre Rente sicher, Frau Schmidt?

Die Sozialministerin erklärt, warum sie Nullrunden für notwendig hält, warum Reformen den Aufschwung brauchen – und wie Arme sich privat versichern

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Frau Schmidt, beschäftigen Sie jetzt zusätzliche Bodyguards?

Zusätzliche habe ich nicht. Aber ich werde regelmäßiger begleitet. Wieso? Sorgen Sie sich um meine Sicherheit?

Nach den Beschlüssen vom letzten Wochenende rennen Ihnen erzürnte Rentnerinnen und Rentner doch sicher die Bude ein. Sie haben schließlich beschlossen, die Renten zu kürzen.

Die Renten werden nicht gekürzt. Der Zahlbetrag verringert sich, weil demnächst die vollen Beiträge zur Pflegeversicherung fällig werden. Der Zahlbetrag ändert sich aber auch, wenn sich der Krankenversicherungsbeitrag ändert. Zu Ihrer Frage: In meinem Büro rufen auch Rentner an, die kräftig schimpfen. Viele sagen aber: Wenn sich alle an den Reformen beteiligen müssen, dann tun wir das auch. Entscheidend für die Menschen ist, ob nur sie betroffen sind oder alle. Viele der Jüngeren sind froh, weil ihre Rentenbeiträge im nächsten Jahr nicht steigen. Aber natürlich ist klar: Mit Nullrunden für Rentner macht man sich nicht beliebt.

Wird 2005 die nächste Nullrunde fällig?

Ich möchte, dass das eine Ausnahme bleibt. Deshalb wollen wir ja auch langfristig die Rente sichern. Verlässlich ist eben nur, was auch bezahlbar ist. 2005 werden wir in die Rentenformel einen Nachhaltigkeitsfaktor einbauen, der die Veränderungen im Verhältnis von Beitragszahlern und Rentenempfängern berücksichtigt.

Die Rentenversicherer fürchten, dass auf die Senioren weitere magere Jahre zukommen.

Wenn die aktive Generation nichts draufgelegt bekommt, werden auch die Anpassungen für die Rentner mager ausfallen. Daran führt kein Weg vorbei. Es ist aber ein Unterschied, ob die Politik eine Nullrunde beschließt oder ob die Rentenformel, welche die Entwicklung der Löhne und Gehälter berücksichtigt, zu faktischen Nullrunden führt. Das hat es übrigens auch unter Norbert Blüm in den 90er Jahren gegeben: viermal hintereinander Anpassungen unter der Inflationsrate. Im Moment haben wir ein Problem bei den Einnahmen. Es gibt zu wenige Beschäftigte. Und die Arbeitgeber streichen Urlaubs oder Weihnachtsgelder, auf die ja auch Sozialabgaben gezahlt werden.

Die Opposition wirft Ihnen vor, dass Sie Rente nur noch nach Kassenlage auszahlen. Was ist wichtiger: stabile Lohnnebenkosten oder die Verlässlichkeit der Rentenpolitik?

Das ist doch nur Polemik! Wenn Sie kein Geld einnehmen, können Sie auch keins ausgeben. Das weiß doch jeder. Einnahmen und Ausgaben stimmen nicht mehr überein. Deshalb müssen wir jetzt den Mut haben, auch mal eine Nullrunde zu beschließen. Wir müssen die Lohnnebenkosten begrenzen, damit das zarte Pflänzchen Aufschwung schön wächst. Wachstum hängt stark mit Psychologie zusammen. Wir müssen deshalb konsequent darauf setzen, die Sozialabgaben zu senken.

Ist die Rente denn noch sicher?

Ich halte das umlagefinanzierte System für ziemlich sicher. Schauen Sie sich doch mal den Aktienmarkt an. Hätten wir ein kapitalgedecktes System wie in den USA, wären die Probleme noch größer. Wenn wir das umlagefinanzierte System erhalten wollen, dann können wir die Rentenbeiträge nicht unbegrenzt anheben. Dann sagen die Leute irgendwann: Jetzt ist Schluss. Da zahlen wir nicht mehr ein. Deshalb müssen wir heute den Gürtel enger schnallen. Morgen können wir ihn dann wieder ein Stück weit öffnen.

Vor dem Rentengipfel haben viele gewettet, dass Sie den Beitragssatz anheben werden. Zumindest ein bisschen.

Das wäre auch die einfachere Lösung gewesen.

Dem Finanzminister hätte sie wohl auch besser gefallen. Dann hätte er seine zwei Milliarden Euro als Sparbeitrag für den Haushalt erhalten.

Wenn wir tatsächlich die zwei Milliarden Euro aus dem Bundeszuschuss für die Rentenversicherung gekürzt hätten, dann hätten wir in der Tat die Beiträge anheben müssen. Mehr als acht Milliarden Euro hätten wir nicht aus dem System nehmen können. Die Belastung der Rentner hat Grenzen.

Lange galten Rentenkürzungen als tabu. Wird jetzt die Beitragserhöhung zum Tabu?

Es geht nicht um Tabus. Aber es wäre kontraproduktiv, die Rentenbeiträge 2004 anzuheben – nach all den Anstrengungen, im kommenden Jahr mit der Gesundheitsreform die Krankenkassenbeiträge zu senken. Viele Unternehmer klagen über hohe Sozialabgaben. Wir wollen Arbeit nicht verteuern, sondern für ein Stück Verlässlichkeit sorgen. Das ist auch ein Ziel der Agenda 2010. Wir setzen voll auf die Karte, dass der Aufschwung kommt.

Bleibt denn 2005 der Beitrag bei 19,5 Prozent?

Wenn die Wirtschaft anspringt, ja.

Mit einem Detail Ihrer Rentenpläne haben Sie viele überrascht. Es war nie die Rede davon, die Anrechnung der Ausbildungszeiten zu streichen.

Intern haben wir schon darüber geredet, auch mit dem grünen Koalitionspartner. Mich überrascht allerdings, dass das Streichen eines Privilegs für gut verdienende Akademiker für mehr Aufruhr in Deutschland sorgt als die Nullrunde oder die Belastung der Rentner mit dem vollen Pflegebeitrag. Das hat mich wirklich erstaunt.

Warum sollen Akademiker denn nicht belohnt werden, wenn sie eine lange Ausbildung auf sich nehmen?

Die Ausbildung soll ja weiter als Anrechnungszeit berücksichtigt werden, etwa wenn es um die Erwerbsunfähigkeitsrente geht. Nur die Höherbewertung fällt weg. Das finde ich vertretbar. Mal im Ernst: Es hat sich doch bisher keiner für ein Studium entschieden, nur weil er damit Entgeltpunkte in der Rentenversicherung sammelt. Für mich war damals viel wichtiger, dass ich Geld aus dem Honnefer Modell bekam, aus dem Bafög- Vorläufer. Zum Geschrei der Union: Ich will nur mal daran erinnern, dass unionsgeführte Regierungen in den 90er Jahren die Anrechnung von Ausbildungszeiten von dreizehn auf sieben auf drei Jahre zusammengestrichen haben.

Nach etwas Unmut in der rot-grünen Koalition haben die Fraktionen einen Kompromiss gefunden. Die Übergangszeit soll vier statt drei Jahre betragen. Erstmals betroffen sind also Akademiker, die im Jahr 2009 in Rente gehen. Was halten Sie von dieser Einigung?

Das ist akzeptabel.

Bei der Anhebung des gesetzlichen Rentenalters auf 67 Jahre hat Sie am vergangenen Wochenende aber der Mut verlassen.

Mut ohne Vernunft wäre Leichtsinn. Manche Debatten brauchen eben etwas mehr Zeit. Vor zwei Jahren hätten wir bei der Riester-Reform noch nicht über einen Nachhaltigkeitsfaktor diskutieren können, weder in der SPD noch bei den Grünen. Jetzt führen wir ihn ein. Beim Thema Rente mit 67 ist unsere Gesellschaft noch nicht so weit. Manche Rentner, die ich erlebe, denken doch, sie müssten für zwei Jahre zurück in den Beruf. Dass es um lange Übergangszeiten gehen soll, begreift kaum jemand. Langfristig wird man aber um die Frage nicht herumkommen. Im Jahr 2035 ist die durchschnittliche Lebensdauer dreieinhalb Jahre länger als heute, und damit auch die durchschnittliche Rentenbezugsdauer.

Was bedeutet das?

Man muss sich entscheiden: längere Lebensarbeitszeit, steigende Beiträge oder ein sinkendes Rentenniveau. Das sind die Stellschrauben. Die Entscheidung drängt allerdings nicht. Auch wenn man erst 2020 beginnt, das Rentenalter in Schritten auf 67 Jahre anzuheben, reicht das noch. Spätestens 2010 muss der Bundestag sich damit beschäftigen. Dieses Jahrzehnt werden wir dazu nutzen, die Bedingungen für die Beschäftigung älterer Menschen zu verbessern.

Zurück in die Gegenwart. Für die Rentenreform brauchen Sie die Union im Bundesrat nur für einen klitzekleinen Punkt: die Verschiebung der Rentenzahlung für Neurentner ans Monatsende. Wird es trotzdem in diesem Winter einen großen Rentenkonsens mit der Opposition über die längerfristigen Fragen geben?

Ja. Da bin ich mir sicher.

Was gibt Ihnen die Hoffnung?

Die Vorschläge der Herzog- und der Rürup-Kommission sind bei der längerfristigen Sicherung der Rente relativ nah beieinander: Beide wollen einen Nachhaltigkeitsfaktor und das tatsächliche Renteneintrittsalter dem gesetzlichen annähern.

Oft entscheiden aber nicht sachliche Gründe über eine Zusammenarbeit.

Deshalb heult die Union jetzt auch so bei unseren kurzfristigen Rentenplänen auf. Das ist nicht verwunderlich. Deren Spitze muss sich prügeln lassen, weil sie bei der Gesundheitsreform mitgemacht hat. Da wollen die nicht auch noch für die Rente mitverhaftet werden. Wenn die Union uns dann immer wieder vorhält, dass wir den demographischen Faktor abgeschafft haben, kann ich nur feststellen: Mit diesem Faktor wären die Beiträge heute über 21 Prozent. So einfach kann man es sich nicht machen. Hoffnungen hat mir allerdings Sachsen-Anhalts Ministerpräsident Wolfgang Böhmer in Ihrer Zeitung gemacht. Er sagte Ihnen ganz klar, dass wir an solchen Sparmaßnahmen nicht vorbeikommen. Die Union hat ja nicht die Absicht aufgegeben, irgendwann mal wieder dieses Land zu regieren. Dann wollen die lieben Damen und Herren aus der Opposition auch manche Probleme nicht mehr haben, vor denen wir derzeit stehen. Falls die Union aber im Bundesrat partout nicht zustimmen will, muss sie auch ehrlich sagen, dass sie lieber die Beiträge für die Versicherten kräftig anheben will.

Sie sind doch ohnehin auf die Union kaum angewiesen.

Das stimmt. Beim Thema Rente können wir fast alles alleine durchsetzen. Aber ich hoffe trotzdem auf eine große Lösung. Wir werden im Herbst unseren Vorschlag in den Bundestag einbringen, dann können wir gemeinsam im Parlament diskutieren. Ich hoffe auf einen Winter der konstruktiven Lösungen. Das wäre gut, weil die Menschen stark verunsichert sind, auch weil sich so vieles ändert.

Sie sind schon auf der nächsten Baustelle. In der Pflegeversicherung planen Sie einen Zuschlag für Kinderlose und Menschen, die keine Kinder mehr im Haus haben.

Das Bundesverfassungsgericht zwingt uns zu Veränderungen. Wir sollen Eltern entlasten in der Zeit, in der sie Kinder erziehen.

Warum einen Zuschlag und nicht niedrigere Beiträge für Eltern?

Weil wir das Geld für die Pflegeversicherung brauchen. Wenn ich viel Geld in der Pflegekasse hätte, könnten wir für Erziehende meinetwegen den Beitrag halbieren. Aber in einer alternden Gesellschaft müssen wir doch eher mehr Mittel für die Pflege aufbringen. Die Zahl der Pflegebedürftigen wird sich verdoppeln. Nach all den Jahren müssen wir endlich die Leistungen dynamisieren. Darüber hinaus werden bisher Demenzkranke und psychisch Kranke fast gar nicht von der Pflegeversicherung aufgefangen. Wir müssen die ambulante Pflege stärken. Ich habe deswegen keinen Spielraum, um Entlastungen bei den Beiträgen zu finanzieren.

Regierungsberater Bert Rürup schlägt einen Kapitalstock für die Pflege vor. Der soll ab 2010 über einen Solidarbeitrag der Rentner finanziert werden. In Ihren bisherigen Plänen ist davon keine Rede.

Ich halte den Kapitalstock in den kommenden Jahren nicht für notwendig. Wir müssen uns entscheiden: Wollen wir das System umbauen? Oder wollen wir auf längere Sicht die Beiträge leicht anheben? Meine Fachleute sagen mir , dass die Pflegeversicherung bis zum Jahr 2018 mit Beiträgen in Höhe von 1,7 Prozent auskommt. Bis 2030 müssten sie auf 2,2 Prozent steigen. Ich finde: Wenn die Rentner schon jetzt mit der geplanten Rentenreform den vollen Pflegebeitrag zahlen sollen, können wir sie nicht noch zusätzlich mit einem Solidarbeitrag belasten. Darüber werden die Fraktionen noch diskutieren. Bis Ende des Jahres soll ein Konzept der Koalition stehen, das Anfang Januar in den Bundestag eingebracht werden soll. Im Sommer wollen wir die Reform über die Bühne gebracht haben.

Sie machen sich stark für eine Bürgerversicherung. Jeder versteht darunter etwas anderes. Wie soll sie bei Ihnen denn aussehen?

Meine Vision ist: Jede Kasse – egal ob privat oder gesetzlich – muss ein Paket an medizinisch notwendigen Leistungen anbieten und jeden Versicherten aufnehmen.

Ein Geringverdiener könnte sich dann auch privat versichern?

Warum nicht? Die privaten Kassen könnten zeigen, was sie zu leisten in der Lage sind. Es müsste natürlich einen Solidarausgleich zwischen den Kassen geben. Viele Menschen finden das heutige System ungerecht. Die gesetzlich Versicherten zahlen oft höhere Beiträge als die privat Versicherten, sie warten länger auf Termine und sitzen länger im Wartezimmer. Sie fühlen sich wie Patienten zweiter Klasse. Das Problem löst man nicht, indem man alle Versicherten in eine Kasse packt. Es ist doch viel besser, wenn jeder seine Kasse frei wählen kann.

Und wann werden wir diese Bürgerversicherung haben?

Das ist noch ein langer Weg. Erst einmal muss die jetzige Gesundheitsreform ihre Wirkung entfalten. In der nächsten Legislaturperiode müssen wir aber darüber entscheiden. Ich möchte, dass Deutschland Gesundheitsstandort Nummer eins wird. Dass man zu uns kommt und fragt, wie habt ihr das gemacht? Gesundheit als der große Jobmotor. Davon könnte auch eine Stadt wie Berlin mit ihrer traditionellen PharmaIndustrie und ihren vielen guten medizinischen Einrichtungen profitieren.

Lässt sich denn eine Brücke schlagen von Ihrer Bürgerversicherung zur Kopfprämie, wie die Herzog-Kommission und CDU-Chefin Angela Merkel sie jetzt bewerben?

Herzog setzt aufs individuelle Risiko. Das ist eine wirklich schlimme Entscheidung. Die Bürgerversicherung setzt aufs Gemeinwohl.

Wenn Sie mal zurückblicken: 1998 haben Sie in der Fraktion mit der Sozialpolitik angefangen. Was war Ihre wichtigste Erfahrung?

Dass ich trotz aller Bemühungen immer vor leeren Kassen stehe. Das ist die ernüchternde Realität. Etwa im Gesundheitswesen. Mit Sparmaßnahmen haben wir die Ausgaben halbwegs in den Griff bekommen. Aber mir fehlen die Einnahmen. Heute muss ich fragen, was noch solidarisch finanziert werden kann und was der Einzelne tragen muss. Das fällt mir schwer. Bei der Rente gilt das Gleiche. Nach drei Jahren Nullwachstum haben uns die Probleme schneller eingeholt, als wir gedacht hätten.

Das Gespräch führten Tissy Bruns, Cordula Eubel und Rainer Woratschka . Fotos:Mike Wolff.

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