Politik : Johannes Rau im Gespräch: "Als Partner darf man Fragen stellen"

Herr B,espräsident[Staatsbesuche erfolgen]

Johannes Rau (70), Mitglied der SPD, wurde im Mai 1999 als Nachfolger von Roman Herzog (CDU) in das höchste Staatsamt gewählt. Sein Besuch in Indonesien fiel mit dem schlimmsten Ausbruch eines ethnisch-religiösen Konflikts in dem Land seit Jahren zusammen. Bei der Menschenjagd von Dayak auf zugewanderte Maduresen auf Borneo wurden hunderte Menschen grausam getötet. Rau musste sich gegen Kritik verteidigen, als Präsident dürfe man keine Krisengebiete bereisen.

Herr Bundespräsident, Staatsbesuche erfolgen in der Regel nur in friedlichen Regionen. Indonesien und das Emirat Katar am Persischen Golf, Länder, die Sie jetzt besuchten, sind Konfliktgebiete. Warum sind Sie gefahren?

Ich war eingeladen und bin Konflikten nie ausgewichen. Der Bundespräsident muss bei seinen Besuchen die Hoffnungen verstärken. Katar zum Beispiel sucht ein neues Verhältnis zu Israel, auch wenn noch keine diplomatischen Beziehungen bestehen. Ich hatte dort eine kleine Liste mit israelischen Wünschen in der Tasche. In Indonesien war mir der Dialog der Kulturen und Religionen wichtig. Dort leben mehr Muslime als in jedem anderen Staat der Erde, fast 90 Prozent der 220 Millionen Einwohner und damit mehr als im gesamten vorderen Orient. Indonesien ist aber kein Gottesstaat. Präsident Wahid hat betont, dass das bürgerliche Recht über der Scharia steht.

In Indonesien ermutigten Sie zu weiterer Demokratisierung. Doch angesichts der Bilder von der blutigen Menschenjagd auf Borneo merkt man, dass Deutschland keinen Einfluss nehmen kann ...

Ja. Vor allem spürt man aber die Machtlosigkeit der dort Regierenden. Natürlich spricht man über die Lage. Während meiner Gespräche mit Präsident Wahid gab es die Unruhen auf Borneo noch nicht. Aber ich habe nach den Molukken gefragt, nach Ost-Timor und den Gerichtsverfahren gegen jene, die dort Menschenrechtsverletzungen begangen haben. Als wir von den Ausschreitungen auf Borneo hörten, habe ich das in meiner Rede in Medan auf Sumatra am letzten Tag der Reise abweichend vom Manuskript angesprochen. Natürlich kann der deutsche Präsident nicht über Tausende von Kilometern auf Bruderkriege einwirken, da ist er machtlos - wie jeder andere Staatsmann gegenüber Bruderkriegen, ob im früheren Jugoslawien, in Irland oder Spanien. Wer nur noch in krisenfreie Gebiete reisen möchte, dem wünsche ich sehr viel Heimaturlaub.

Haben Sie nach Ihren Gesprächen den Eindruck, dass die Führung ein ausreichendes Gespür für den Ernst der Lage hat?

Die Verantwortlichen in der Staatsspitze, oh ja. Die Frage ist, wie die Führungsschichten in den verschiedenen Provinzen nach 32 Jahren Suharto-Regime agieren, welchen Einfluss das Militär nimmt und welche Spannungen es innerhalb des Militärs gibt. Da kann man sich nur begrenzt Einblick verschaffen. Viel hängt davon ab, wie stark die beharrenden Kräfte in Verwaltung und Wirtschaft, Politik und Gesellschaft sind und so dem Handeln der Staatsführung Grenzen ziehen.

Bundestagspräsident Thierse hat seine Reise in den Iran unter anderem damit erklärt, dass man die Reformkräfte unterstützen müsse. Gilt das auch für Ihren Besuch in Indonesien?

Eindeutig. Wir können das viertgrößte Land der Welt nicht einfach aussparen. Indonesien hat seit Jahrzehnten enge und gute Beziehungen zu Deutschland.

Das waren lange Zeit vor allem Beziehungen zu Suharto und seinem Clan. Nehmen seine Nachfolger, die aus einem anderen Milieu kommen, den Deutschen das übel?

Nein. In der einen oder anderen Weise hatten auch sie mit Suharto zu tun. Ein Problem aber ist, dass die deutsche Hilfe für Indonesien heute viel geringer ist als noch Anfang der 90er Jahre, weil wir überall sparen, um den Haushalt zu konsolidieren. Da sagt man mir nicht ganz zu Unrecht: Gerade jetzt müsstet ihr mehr geben, um die Demokratisierung zu unterstützen. Es ist sehr schwer verständlich zu machen, warum es nicht mehr 150, sondern nur noch 50 Millionen Mark sind und dass dies nicht bedeutet: Unter Suharto war das Verhältnis besser.

Wie ist angesichts der vielen ethnischen, religiösen und sozialen Spannungen eigentlich die Perspektive? Wird es mehr Abspaltungen wie Ost-Timor geben oder lässt sich dieser heterogene Staat zusammenhalten?

Das ist schwer einzuschätzen. Ich wünsche mir jedenfalls, dass er sich zusammenhalten lässt. Ost-Timor ist ein Sonderfall. Dort war in den letzten 15 Jahren der Anteil der Katholiken von 18 auf 85 Prozent gestiegen. Der Friedensnobelpreisträger Bischof Belo hat mit mir ausführlich darüber gesprochen. Man muss aber auch den Blick dafür bewahren, dass viele Konflikte, die wir als religiöse Konflikte wahrnehmen, ethnische oder soziale Konflikte sind. Es gibt rund 200 Staaten in der Uno, aber 2500 bis 3500 unterschiedliche Ethnien weltweit. Jede dieser Differenzierungen ist ein Potenzial für Konflikte, von Jugoslawien über Russland bis Indonesien. Mir scheint es sinnvoll, den Zusammenhalt zu unterstützen und einzelne Ethnien nicht zu ermuntern, die Eigenstaatlichkeit zu erlangen. Dazu muss man allerdings der Dezentralisierung, dem Föderalismus das Wort reden.

Es gibt einen Grundwiderspruch in der deutschen Außenpolitik. Wir sagen, Gesellschaften im Übergang wie in der ehemaligen Sowjetunion oder in Indonesien lassen sich nur durch Demokratisierung, den Rechtsstaat und eine zivile Gesellschaft stabilisieren. Tatsächlich aber tritt das Gegenteil ein. Es gibt heute in Indonesien oder Russland mehr Pressefreiheit, mehr politische Betätigungsfreiheit als früher, aber die Stabilisierung bleibt aus.

Es gibt diesen Widerspruch, aber es ist eine Frage unserer Geduld, der Zeitdimension. Einen Abend lang habe ich in Indonesien mit Entwicklungshelfern zusammengesessen, Ingenieuren, Finanzexperten, Forstwirten. Die berichteten von außerordentlichen Erfolgen in ihrem regionalen Umfeld. Natürlich konnten sie nicht sagen, wie sich das insgesamt auf welche Insel auswirkt und wie auf den Gesamtstaat. Aber ich sehe keine Alternative zum Aufbau der Zivilgesellschaft, auch wenn ich weiß, dass es lange Zeit braucht, eine kommunale Selbstverwaltung aufzubauen, Parteien, eine freie Presse. Man begegnet auch einem Sultan, der alle politische und religiöse Macht hat: Er ist der König, der Papst und der Regierungschef in einer Person. Und er konnte überhaupt kein Problem darin erkennen.

Auch in der Nähe Ihrer zweiten Station, in Katar am Persischen Golf, hatte es ungeplante Vorfälle gegeben: die US-Luftangriffe auf Irak. Wie wurde das dort wahrgenommen?

Ich habe Katar besucht, weil der Emir vorsichtige Reformschritte unternimmt. Ich habe ihn gebeten, auch den christlichen Kirchen etwas mehr Gehör zu verschaffen. Dazu gibt es in Katar Vorbereitungen. Wir müssen uns an den Anblick von Moscheen erst gewöhnen in Deutschland. Und das würde uns leichter fallen, wenn in muslimischen und arabischen Ländern auch mal eine Kirche gebaut würde. Natürlich bin ich immer wieder auf die Lage in Irak angesprochen worden. Dazu habe ich mich geäußert.

So kritisch wie zuletzt auf Fragen von indonesischen Abgeordneten?

Kritisch, aber vorsichtig. Der amerikanische Außenminister spricht jetzt von einer Veränderung der Politik gegenüber dem Irak, von der er aber noch nicht weiß, ob sie zu Hause durchsetzbar ist.

Hatten Sie den Eindruck, wir hier im Westen haben mehr Angst vor Saddam Hussein als seine direkten Nachbarn?

Nein, die haben durchaus Angst vor ihm. Aber dazu kommt ihre Sorge, dass die Angriffe ihn eher stabilisieren als destabilisieren.

Was heißt das konkret: Kritische Distanz zu den USA? Was ist der Maßstab für zu wenig, zu viel oder genau richtig?

Also ich bin nicht für deutsch-amerikanische Distanz, ganz im Gegenteil. Ich bin ein Transatlantiker und ein Freund der Vereinigten Staaten. Nur kann das nicht heißen, alle Schritte mitzugehen, auch die nicht, von denen man vorher nichts wusste. Als Partner darf man Fragen stellen, auch nach dem Verhältnis von politischen und militärischen Mitteln. Dazu habe ich geraten.

Wie verändert eine längere Auslandsreise den Blick auf die deutsche Innenpolitik?

Zuerst fängt man an, die gestapelten Zeitungen der ganzen Woche nachzulesen. Und stellt fest, dass man ganz gut weiterlebt, wenn man nicht alles bis ins Detail studiert.

Man muss nicht jeden Schwenk der Politik mitkriegen?

Wenn man aus fernen Ländern, die große Probleme haben, zurückkommt, dann denkt man doch oft: Unsere Probleme hätten die gern. Natürlich wünscht man sich, dass wir in Deutschland noch weltoffener werden und gleichzeitig die Bodenhaftung behalten. Darum versuche ich den Dialog der Kulturen zu fördern.

Wenn Sie die deutsche Nabelschau relativieren, meinen Sie damit auch die Debatte über den Außenminister?

Er hat ein außerordentliches Ansehen, nicht nur in Deutschland, wie uns alle Umfragen sagen, sondern auch im Ausland. Dort versteht man manche Vorgänge bei uns nicht.

Beunruhigt Sie die Tonlage der Debatte?

Es ist nicht meine Aufgabe, mich an parteipolitischen Grabenkämpfen zu beteiligen. Ich bin im Gespräch mit den politischen Parteien, und hier in diesem Amtszimmer kann sich jeder offen äußern im Vertrauen darauf, dass kein Wort nach außen dringt. Aber der Bundespräsident lässt sich von niemandem vereinnahmen. Ich wünschte mir, dass manche innenpolitische Debatte sachlicher und weniger von persönlichen Angriffen bestimmt wäre.

» Mehr Politik? Tagesspiegel lesen + 50 % sparen!

0 Kommentare

Neuester Kommentar
      Kommentar schreiben