Jürgen Zöllner: "Soll sie zeigen, was sie kann“

Tausende Eltern kaufen in diesen Tagen Schulbücher. Wissen Sie eigentlich, Herr Senator, was die Ausstattung – sagen wir für zwei Kinder, 4. und 6. Klasse – kostet?

Das kommt ganz drauf an, welche Bücher die Schule aussucht. Ich schätze, gut 100 Euro kommen zusammen.

Das reicht selten.

Und schon sind wir mitten in den Kernproblemen des Bildungssystems. Wir müssen dafür sorgen, dass die Gesellschaft nicht gespalten wird. In die, die sich gute Bildung leisten können und solche, die es nicht können.

Dass Aufstiegschancen für Kinder nirgendwo in den westlichen Ländern so stark wie hier vom Geldbeutel der Eltern abhängen, muss einem Sozialdemokraten doch die Haare zu Berge stehen lassen.

Natürlich ist das schmerzlich. Aber glauben Sie mir: Ich bin jetzt fast 20 Jahre aktiver Bildungspolitiker und ich weiß inzwischen, dass das nicht das einzige Problem ist.

Dürfen wir Ihnen ein paar aufzählen?

Ich kenne Sie alle. Unterrichtsausfall, fehlende Zusatzangebote, keine ausreichende Betreuung am Nachmittag und, und, und. Die Schule hat viele Probleme zu lösen. Bildung ist die zentrale Herausforderung der Gesellschaft in unserer Zeit.

Die Erkenntnis ist nicht neu, allein an Konsequenzen fehlte es bisher.

Ich will nicht nach hinten schauen. Für mich steht fest, dass unsere Gesellschaft nur eine Zukunft in Wohlstand hat, wenn wir es schaffen, die Bildungsreserven zu heben.

Eine große Aufgabe, bedenkt man, dass der Schule meist Attribute wie "marode" und "katastrophal" verliehen werden.

Von den Schulen wird heute weit mehr verlangt als früher. Viele Aufgaben, die noch vor 20 Jahren die Familie oder die Gesellschaft insgesamt übernommen hat, lädt man heute bei der Schule ab. Bildung zu vermitteln ist nur eine von vielen Herausforderungen, die Lehrer zu meistern haben. Damit mich niemand falsch versteht: Die Schulen stellen sich dieser komplexen Aufgabe. Aber die Gesellschaft muss auch bereit sein, die Konsequenzen zu tragen. Etwa in finanzieller Hinsicht.

Die Bundeskanzlerin hat die Bildungsnation Deutschland ausgerufen und für den Herbst zum Gipfel nach Dresden geladen. Wird nun alles gut?

In meinen Augen ist dieser Bildungsgipfel ein Test für die Glaubwürdigkeit der Bundeskanzlerin. Meint sie es ernst mit der nationalen Bildungsrepublik oder nutzt sie das Bildungsthema nur als PR-Veranstaltung. Ich hoffe auf Entscheidungen. Sonntagsreden sind genug gehalten worden.

Welche Entscheidungen erwarten Sie?

Wie gehandelt werden muss, das wissen wir mittlerweile. Es gibt kein Erkenntnisdefizit in Sachen Bildungsreform. Wir brauchen klare Bekenntnisse der Politik in Bund und Ländern, das Bildungsthema als zentrales Politikfeld zu behandeln. Wenn das passiert, können wir den Paradigmenwechsel erreichen.

Sie verlangen einen Bildungs-Tüv?

Das wäre das Mindeste. Wenn ich heute eine Verordnung unterschreibe, dann muss ich erst mal prüfen, ob die Gleichheit von Mann und Frau berücksichtigt ist. Das muss auch so bleiben. Ob die Verordnung bildungstauglich, das heißt der Entwicklung des Bildungssystems zuträglich, das prüft niemand. Und das muss sich ändern. Und zwar in allen Politikbereichen. Nehmen wir beispielsweise das Thema Energieeinsparung. Ich denke, jede Entscheidung im Bund, den Ländern und Kommunen zur energetische Gebäudesanierung einer öffentlichen Einrichtung sollte vorher daraufhin geprüft werden, ob es im Verantwortungsbereich noch eine Bildungseinrichtung gibt, die der energetischen Sanierung dringend bedarf. Erst wenn Bildung Nummer Eins ist, dann wird sich genug bewegen.

Sie fordern nicht weniger als ein Umkrempeln der gesamten Investitionspolitik.

Ich fordere nicht, ich nehme die beim Wort, die Bildung als zentrale Herausforderung Deutschlands beschreiben. Wie sieht denn die Realität aus? Jedes Jahr bei der Haushaltsaufstellung dürfen Verkehrspolitiker mit gutem Gewissen Geld ausgeben, weil ihre Investitionen dem Grundgesetzartikel 115 genügen. Wenn ich Geld ausgeben will für Schulen und Hochschulen, wird das als Konsum betrachtet, der die Haushaltsentschuldung behindert. So ist das in Deutschland überall und das muss sich ändern. Ich erwarte, dass dieser Artikel geändert wird und wir ein besseres Verschuldungskriterium definieren.

Das bringt noch keinen Euro mehr in die Schulen.

Oh doch. Wenn ich als Bildungspolitiker kein Subventionsverteiler mehr bin, dann ist meine Position – an welchem Kabinettstisch auch immer ich sitze – eine bessere. Wir wissen doch alle, dass Bund und Länder – jeder dort, wo er zuständig ist – mehr Geld ausgeben müssen, damit Deutschland zu einer Bildungsnation werden kann. Solange die sogenannte Demografiereserve …

… das Geld, das weniger für Bildung zur Verfügung steht, weil die Zahl der Schüler zurückgeht …

… richtig. Solange dieses Geld – fünf bis zehn Milliarden Euro im Jahr – zur Sanierung der Staatshaushalte eingespart wird, werden wir nicht vorankommen. Deshalb muss in Dresden beschlossen werden, dass zumindest diese Demografiereserve im Bildungssystem bleibt.

Kritiker sagen, dass der Verschiebebahnhof beendet werden muss. Die Länder tragen Verantwortung für Bildung, klagen über Geldmangel. Der Bund erklärt, er sei nicht zuständig.

Das ist doch alles Augenwischerei. Der Föderalismus ist nicht Schuld am Zustand der deutschen Schulen. Es ist gut, dass es unterschiedliche Vorstellungen von Bildung in den Ländern gibt. Wie wir sehen, fördert dieser Wettbewerb die Qualität. Es gibt im Bildungsbereich klare Zuständigkeiten. Niemand bestreitet, dass der Bund im vorschulischen Bereich oder in der Weiterbildung zuständig ist. Wo sind die Weiterbildungs-Konzepte des Bundes? Fürs Bausparen haben wir wunderbare Pläne und auch Steuersparmodelle. Die lebenslange Weiterbildung behandeln wir dagegen stiefmütterlich. Ich wünschte, im Bundestag würde intensiv über Fördergesetze zur Weiterbildung debattiert, damit sich die Menschen Bildungskonten anlegen können. Oder die Integrationspolitik. Niemand verbietet dem Bund, die Schulen mit Gesetzen und Geld bei der erfolgreichen Integration von Kindern zu helfen, die die deutsche Sprache nicht sicher beherrschen. Soll der Bund doch zeigen, was er kann!

Seit Jahren ist bekannt, dass mehr als 20 Prozent der 15-Jährigen so schwach im Lesen und in Mathematik sind, dass der Berufseinstieg sehr schwer wird. Was tun Sie dagegen?

Wir brauchen eine Weiterentwicklung der Hauptschule, einen neuen verbindlichen pädagogischen Ansatz, wie es ihn in Berlin punktuell bereits gibt: Schüler arbeiten sich parallel zum Unterricht in der 7. oder 8. Klasse im Beruf ein – in der Verwaltung oder in der Wirtschaft. Das Gefühl, im Beruf gebraucht zu werden, erhöht für diese Schüler die Motivation, tatsächlich den Dreisatz zu lernen oder einen Brief zu schreiben. Dass sich schon viel bewegt hat, wird sich bald auch in den Pisa-Tests niederschlagen.

Erste unionsregierte Bundesländer schaffen die Hauptschule ab. Ist sie überflüssig?

Es geht vor allem um pädagogische Inhalte und nicht um den Namen, der an einer Schule steht. Über die Organisation wird man aber auch reden müssen. Sicher wird es auf Dauer nicht so bleiben wie es ist.

Große Hoffnungen ruhen auf der Ganztagsschule. Werden die Länder das Programm, das der Bund angeschoben hat, aus eigener Kraft fortsetzen?

Als Kurt Beck vor anderthalb Wahlperioden in Rheinland-Pfalz gesagt hat, er wolle flächendeckend die Ganztagsschule einführen, war das fast noch ein Tabu. Jetzt ist die Ganztagsschule auf dem Vormarsch und wird sich als die normale Angebotsform etablieren. In einigen Ländern wird das schneller gehen, in anderen langsamer.

Kritiker klagen, das Bildungssystem sei nicht durchlässig. Soll, wer Meister ist, ohne Hürden an jeder Hochschule das Fach seiner Wahl studieren dürfen?

Im Grundsatz ja. Allerdings muss er dazu auch in der Lage sein. Ich kann nicht erwarten, dass eine Hochschule jemanden ohne ausreichende Mathematikkenntnisse in der gleichen Zeit und mit dem gleichen Erfolg ausbildet wie jemanden, der Differential- und Integralrechnung kann. Aber jemand, der Meister ist und einige Jahr einen Betrieb geleitet hat, ist im Normalfall in der Lage, ohne zusätzliche Zulassungsauflagen Betriebswirtschaft zu studieren. In Kunstgeschichte könnte er vielleicht eher Probleme haben. Ich halte zum Beispiel den Weg über ein Probestudium in Einzelfällen für adäquat.

Wie ist es zu erklären, dass die Zahl der Studienberechtigten steigt, die Zahl der Studienanfänger aber sinkt?

Wir setzen die falschen Anreize im Hochschulfinanzierungssystem. Es lohnt sich für die Länder nicht, um Studenten zu kämpfen. Ich werbe daher seit Jahren für einen Systemwechsel in der Hochschulfinanzierung. Das Geld sollte den Studenten folgen, die Länder dafür zahlen, wenn ihre Abiturienten in einem anderen Bundesland das Studium aufnehmen.

Die OECD schlägt eine rückwirkende Kompensation vor: Wenn Absolventen nach ihrem Studium in einem anderen Bundesland anfangen zu arbeiten, soll ihre Hochschule etwas von den Steuern abbekommen, die der Absolvent dort zahlt.

Mir ist alles recht, was einen Anreiz setzt, dass die Hochschulen sich darum reißen, mehr Studierende zu bekommen. Wenn das so funktioniert, mache ich auch das.

Die Länder bekommen durch den Hochschulpakt mehr Geld für zusätzliche Studienplätze. Warum bauen die meisten Länder die Plätze trotzdem nicht auf?

Es ist in der Tat erschreckend. Nur drei Länder haben ihr Soll erfüllt oder übererfüllt. Dazu gehört Berlin. Ich sage das mit einem gewissen Stolz, weil Berlin sonst immer so gescholten wird. De facto haben Baden-Württemberg und Nordrhein-Westfalen den Hochschulen zwar das Geld aus dem Pakt weitergeleitet, dann aber keinen Druck gemacht, die Studienplätze tatsächlich aufzubauen. In Berlin haben wir mit den Hochschulen vereinbart, dass sie das zusätzliche Geld nur dann behalten können, wenn sich auch mehr Studierende einschreiben. Andernfalls müssen sie zurückzahlen.

Die Hälfte der Studienplätze ist mit einem lokalen Numerus Clausus belegt. Trotz freier Studienplätze werden Bewerber abgewiesen. Was wollen die Länder dagegen unternehmen?

Man muss die Hochschulen die Konsequenzen spüren lassen. Das heißt: Sie bekommen weniger Geld, wenn sie Plätze frei lassen.

Experten rechnen damit, dass die Fortsetzung des Hochschulpaktes in den Jahren 2011 bis 2015 etwa 5 Milliarden Euro kostet. Werden Bund und Länder diese Summe auf ihrem Gipfel verabreden?

Ich glaube nicht, dass wir schon auf dem Bildungsgipfel darüber eine konkrete Vereinbarung treffen werden. Wir werden uns dem Problem stellen müssen, wie wir es schaffen, dieses gewaltige Paket an Aufgaben zu schnüren. Es geht nicht nur um den Hochschulpakt, sondern auch um die Fortführung der Exzellenz-Initiative sowie den Pakt für Forschung und Innovation. Das sind gewaltige Summen.

Beim Bildungsgipfel wird es keine finanziellen Verabredungen geben?

Man muss am 22. Oktober nicht alles im Detail vereinbaren, aber man kann das Ziel einvernehmlich beschreiben. Wir brauchen alleine im Hochschulsystem ungefähr eine Milliarde Euro zusätzlich für die bessere Betreuung in den neuen Bachelor- und Masterstudiengängen. Das könnten sich Bund und Länder teilen. Grundsätzlich gilt: Wenn es gelingt, Ende Oktober in allen Bereichen des Bildungssystems Konsens über eine gemeinsame Anstrengung zu erzielen, dann werden wir einen großen Schritt vorankommen.

Das Gespräch führten Anja Kühne, Antje Sirleschtov und Tilman Warnecke. Das Foto machte Thilo Rückeis.