Kanzleramtsminister Thomas de Maizière : "Der Schlüssel liegt im Vertrauen"

Kanzleramtsminister Thomas de Maizière spricht mit dem Tagesspiegel über ein internationales Handeln der Finanzkrise, Verantwortung von Managern und die Bedeutung des Bildungsgipfels.

De Maiziere
Kanzleramtsminister Thomas de Maizière -Foto: Wolff

Jede Krise, heißt es, habe ihre Chancen. Welche Chance liegt in der Finanzkrise?

Das Wort Krise stammt aus dem Griechischen, „krinein“ heißt „trennen, sich entscheiden“. Auch in dieser Krise wird Schlechtes aussortiert und das, was bisher zu wenig galt, gewinnt an Größe. Die Chance heute liegt darin, dass die Würde der Politik wächst.

Und was macht die Politik mit ihrer neuen Würde?

Sie kann sie nutzen, um die Rolle des Staates als Ordnungsfaktor der sozialen Marktwirtschaft maßvoll zu stärken. Und es gibt Hoffnung auf die Stärkung des Multilateralismus. Denn wir sehen ja, wie nötig es ist, internationale Probleme auch auf internationaler Ebene zu lösen. Insgesamt könnte dadurch auch Deutschlands Rolle in der EU und in der Welt stärker werden.

Bekommt die Welt dann ein „Bretton Woods II“, eine neue Ordnung, wie es sie nach dem Zweiten Weltkrieg gab?

Wir sollten den Anspruch an die Überschrift für das, was wir jetzt tun, nicht zu hoch wählen. Die Staatsmänner, die sich damals getroffen haben, haben ja auch nicht vorher gesagt: „Wir machen jetzt Bretton Woods!“ Das war ein Prozess, an dessen Ende eine neue Weltfinanzordnung stand. Jetzt schon mit solchen Begriffen zu hantieren, schließt Enttäuschung ein, wenn die Vereinbarungen dann doch nicht so weitreichend sein sollten oder erst langsamer entstehen.

Ist die Gefahr nicht ohnehin groß, dass alles einfach weitergeht wie bisher, sobald die akute Gefahr gebannt ist?

Das ist und bleibt ein Problem. Wie schwer internationales Handeln bei unterschiedlichen nationalen Interessen ist, zeigt ja schon der Klimaschutz. Aber vielleicht werden aus der Erfahrung einer solchen Finanzkrise alle klüger. Deshalb muss die Arbeit an einer internationalen Finanzordnung zügig beginnen, damit alle die Krise noch in den Knochen haben.

Zu den nationalen Aufräumarbeiten gehört, dass Banken, die vom Staat Finanzhilfen erhalten, auch Managergehälter begrenzen müssen. Das findet jeder gut. Aber warum wird daraus kein Grundprinzip, wie es die SPD fordert?

Weil das Prinzip nicht gesund ist. In unserer sozialen Marktwirtschaft gibt es so etwas wie eine verteilte Verantwortung der Beteiligten. Die Tarifautonomie ist sogar im Grundgesetz festgeschrieben. Unternehmen, also die Eigentümer, müssen entscheiden, wie ihre leitenden Mitarbeiter entlohnt werden. Auch für sie gilt aber das moralische Gebot des Maßhaltens. Das heißt aber nicht, dass der Staat da im Normalfall eingreift.

Er tut es doch gerade!

Wir haben jetzt eine besondere und befristete Lage. Jetzt wird der Bund möglicherweise Teilhaber einer Bank. Dann kann er auch mitbestimmen, wie die Manager entlohnt werden. Und dann gilt für ihn natürlich ebenfalls das Gebot des Maßhaltens, auch bei den Vorgaben.

Warum kann die Politik nicht – jenseits von Gesetzen – den Anstoß dazu geben, dass die ganze Branche sich freiwillig zur Begrenzung verpflichtet?

Die Erfahrungen mit Selbstverpflichtungen dieser Art sind mindestens zwiespältig. Es gibt Beispiele dafür, dass Verpflichtungen nicht eingehalten und sogar die Erinnerung daran als Zumutung empfunden wurde. Ich bin aber auch so überzeugt davon, dass die maßlosen Auswüchse der Vergangenheit nachlassen werden.

Viele Menschen fragen: Was folgt nach der Finanzkrise in der Wirtschaft?

Es ist eine Eigenart der Zukunft, dass man sie nicht vorhersehen kann. Bei einer Wachstumsprognose von 0,2 Prozent sollte man aber nicht zu schwarz malen. Zumal die Prognosen derzeit mit großer Unsicherheit versehen sind. Klar ist: Die Zeiten starken Wirtschaftswachstums werden vorerst vorbei sein und damit die Zeiten steigender Steuereinnahmen. Für uns ist wichtig, dass wir das vorantreiben, was wir für ganz unabhängig von der Krise für geboten halten – also unter anderem die finanzielle Entlastung von Familien und Wohngeldempfängern, die Senkung des Arbeitslosenversicherungsbeitrags, das Absetzen der Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge von der Steuer ab 2010. Das Signal lautet: Dies ist zwar eine außergewöhnliche Situation, aber dennoch kümmern wir uns um das normale Leben.

Wenn die ökonomische Zukunft so unsicher ist: Warum hat die Kanzlerin die Konsolidierung des Bundeshaushaltes – das zentrale Ziel dieser Regierung – so rasch infrage gestellt?

Wir haben das nicht infrage gestellt. Denn täten wir das, könnten Dämme brechen. Von überall kämen Begehrlichkeiten, die den Etat wieder aufblähen würden. Das wollen wir verhindern.

Aber bleibt es bei 2011 als Zieljahr?

Dazu muss man sehen: Der Rettungsfonds wird zwar neben dem Haushalt geführt, eventuelle echte Schulden daraus jedoch werden – auch im Sinne des Maastricht- Vertrages – bei der Verschuldungsquote angerechnet. In dieser wirtschaftlichen Lage ist es für uns außerdem sehr wichtig, dass weder die Investitionen des Bundes noch die Sozialausgaben gekürzt werden. Wenn wir aber weniger Wachstum und deswegen weniger Steuereinnahmen haben, dann könnte es dazu kommen, dass wir das Ziel eines ausgeglichenen Etats 2011 noch nicht erreichen. Grundsätzlich gilt weiter: Wir wollen, dass der Staat mit seinen Einnahmen auskommt.

Wenn die Krise kommt, dann wird die Regierung nicht in sie hinein sparen?

Etwas vorweg: Ich finde, mit dem Wort „Krise“ muss man vorsichtig sein. Wir haben auf den Finanzmärkten eine tiefe Krise. Ein Nullwachstum in der Wirtschaft ist keine Krise, sondern Teil von Konjunkturzyklen. Vielleicht lernen wir das auch aus der letzten Woche: Seien wir vorsichtig mit Worten wie „Krise“ oder „Katastrophe“! Nicht alles, was nicht gut läuft, ist gleich eine Katastrophe.

Wenn wir schon sauber in den Begriffen sind, dann kommt auf uns kein Nullwachstum zu, sondern eine Stagnation.

Stagnation – das ist ein lateinisches Wort, das auch wieder keiner versteht. Also: kein Wachstum.

Einverstanden. Also: Wir werden in das Kein-Wachstum nicht hineinsparen?

Ein Jahr kein Wachstum – das muss ein Bundeshaushalt aushalten. Wir werden die Investitionen nicht absenken und die Sozialleistungen auch nicht. Und dann werden wir die Wirkung der Entlastungen sehen, die wir gerade beschlossen haben: Von der Kindergelderhöhung bis zur Beitragssenkung bei der Arbeitslosenversicherung. Dazu kommt die Entlastung der Bürger um neun Milliarden Euro durch die steuermäßige Geltendmachung der Beiträge für die Kranken- und Pflegeversicherung ab 2010. Ich finde, dabei sollten wir es jetzt zunächst auch mal belassen.

Aber es gibt doch noch einen größeren Plan auf der Agenda der Kanzlerin, für den vielleicht jetzt das Geld fehlen wird: der Bildungsgipfel. Können wir uns eine größere finanzielle Anstrengung noch leisten?

Das Treffen der Kanzlerin und einiger Minister mit den Ministerpräsidenten am Mittwoch in Dresden ist ein Signal an die Gesellschaft, dass wir uns gemeinsam anstrengen. Dabei haben Bund und Länder ihre je eigenen Aufgaben – wir stellen grundsätzliche Zuständigkeiten nicht infrage. Mir ist auch wichtig, dass dort deutlich wird: Es ist vieles besser geworden. Die nächste Pisa-Studie im Herbst wird es zeigen. Niemand muss in Sack und Asche gehen. Und mir ist auch wichtig, dass klar wird: Bildung ist nicht nur etwas, was der Bund oder die Länder machen. Auch der Beitrag von Eltern und Lehrern, Ehrenamtlichen und Sportvereinen ist gefragt. Auch die Schülerinnen und Schüler selbst können etwas beitragen. Das ist allemal einen solchen Akzent wert.

Heißt das auf gut Deutsch: Da kommt nichts raus außer warmen Worten?

Es wird einen Beschluss geben, der zu konkreten Festlegungen und Vereinbarungen führt.

War es ein Fehler, in der Föderalismusreform I die Zuständigkeit für Bildung komplett den Ländern zu geben?

Es ist ein Ammenmärchen, zu glauben, dass es da eine umstürzende Veränderung gegeben hätte. Die Schule war und ist Sache der Länder. Die Berufsbildung war und ist zum großen Teil Sache des Bundes. Auch im Kinder- und Jugendhilferecht gab es nichts Neues. Neu geregelt wurde die Hochschulfinanzierung, und abgeschafft wurde die gemeinsame Bildungsplanung von Bund und Ländern. Die hat es aber in Wahrheit außer in ein paar Modellprojekten nie gegeben.

Aber ist nicht das genau das Problem? Die Menschen verstehen doch immer weniger, warum sie mit Passieren der Ländergrenzen in ein anderes Schulsystem wechseln müssen. Zumal in Zeiten, in denen die ideologischen Grundsatzkämpfe der Vergangenheit angehören?

Da widerspreche ich. Je höher Sie in der politischen Ebene kommen, desto ideologischer wird eine Frage. In einer Kommune fallen nur sehr wenige Entscheidungen entlang parteipolitischer Linien. Bei uns – fast alle. Ideologie bekommt Schulpolitik aber am allerwenigsten. Ich fürchte auch, dass eine Verlagerung der Zuständigkeit auf den Bund immer zu Einigungen auf einem mittelmäßigen Niveau führen würde und nicht auf Spitzenniveau. Das wäre schlecht für Deutschland. Vor allem aber glaube ich, dass Systemfragen weit überschätzt werden. Eltern hier in Berlin entscheiden auch, auf welche Schule sie ihre Kinder schicken. Der Unterschied zwischen der einen und der anderen Schule ist nämlich mitunter gewaltig, und das, wohlgemerkt, innerhalb des gleichen Systems. Dass ein Schulwechsel einfacher würde, wenn alle das gleiche System hätten, ist ein Irrglaube.

Am Ende geht es auch in Dresden doch nicht um Ideologie, sondern um Geld.

Nein, das ist so nicht richtig. Viele Untersuchungen zeigen: Mehr Geld bedeutet nicht automatisch bessere Schule. Es geht auch um Geld, aber es geht bei Bildung mindestens genauso viel um Leistung, um Engagement, um Erziehung und um Vorbild. Ein guter Lehrer ist viel entscheidender als alles Geld. Wir reden in Deutschland noch zu viel über Strukturen statt über Inhalte und Qualität.

Wahr ist aber auch, dass die wichtigen Impulse in den letzten Jahren immer vom Bund ausgingen und immer mit viel Geld verbunden waren: Ganztagsbetreuung, Kinderkrippen, Elterngeld …

Wir sind schon stolz auf das, was wir als Bund gemacht haben, das ist wahr. Aber auch die Länder haben viel gemacht, haben Lehrer eingestellt, haben sich angestrengt. Wir müssen alle mehr tun, aber niemand muss dem anderen irgendeinen Vorwurf machen.

Vielleicht ist unsere Wahrnehmung ja auch getrübt dadurch, dass Länder auf anderen Gebieten derzeit so offen Lobbyismus in eigener Sache betreiben. Nehmen wir die Erbschaftsteuer ...

Das wird zu einem guten Ergebnis kommen.

Um den Preis, dass in Bayern nicht mal mehr die Millionärserben zahlen?

Ich rate allen, in der Frage mal keine Interviews zu geben, sondern konstruktiv zu verhandeln. Und an den Rat will ich mich als Erstes selber halten.

Wir haben eingangs nach den Chancen der Krise gefragt. Fehlt die Frage nach den Aussichten: Sind wir über den Berg?

Tja. Sagen wir mal so: Es sind manche dafür kritisiert worden, dass sie mal zu optimistisch und mal zu pessimistisch geredet haben. Ich halte den Vorwurf für ungerecht. Manches kann man eben nicht vorhersagen. Wir dürfen die Dinge weder dramatisieren noch schönreden. Sicher ist im Moment nur: Diese tiefe Krise ist nicht in einer Woche vorbei.

Und der Kurs der Bundesregierung führt ans rettende Ufer?

Mein Schwiegervater ist Segler. Der hat mir neulich gesagt: Wenn ein Sturm kommt, dann reffst du die Segel und machst die Schotten dicht, um nicht zu kentern. Wenn dich in dem Moment einer fragt, was denn eigentlich dein Ziel ist, dann kannst du nur sagen: oben bleiben. So ähnlich ist das hier auch. Wir glauben, dass wir das Erforderliche getan haben. Wir glauben auch nicht, dass viel mehr geht. Wenn der Sturm vorbei ist, geht es um die Finanzordnung. Das ist dann das Ziel.

Auch der Kanzleramtschef kann nur abwarten und Börsenkurven verfolgen?

Nein. Der Schlüssel liegt im Vertrauen. Wir haben privat verlorenes Vertrauen staatlich ersetzt. Wir haben einen Vertrauensvorschuss gegeben. Jetzt ist es – darf ich das mal pathetisch sagen – vor allem die verdammte Pflicht und Schuldigkeit der Banken, dass die sich untereinander wieder trauen. Dass das wieder in Gang kommt, liegt jetzt nicht mehr beim Staat.

Das Interview führten Robert Birnbaum und Antje Sirleschtov. Das Foto machte Mike Wolff.


ZUR PERSON

JURIST

Thomas de Maizière (54) ist Generalssohn – sein Vater war Generalinspekteur der Bundeswehr. Er selbst ging in die Juristerei. In der CDU ist der Vater von drei Kindern seit 1972.

HELFER

In der Politik begann de Maizière im Hintergrund. Er war nach 1982 enger Mitarbeiter von Richard von Weizsäcker und Eberhard Diepgen in Berlin. 1990 gehörte er zu den Umbauhelfern in der DDR. Damals lernte er Angela Merkel kennen.

MINISTER

Deren Kanzleramtsminister wurde de Maizière 2005. Davor lagen 15 Staatssekretärs- und Ministerjahre in Mecklenburg-Vorpommern und Sachsen. Tsp

0 Kommentare

Neuester Kommentar
      Kommentar schreiben