Klaus Töpfer : ''Die Abwrackphilosophie kann keine Basis sein''

Klaus Töpfer über Lernprozesse, den Klimawandelund die unendliche Reform der Vereinten Nationen.

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Können Menschen aus Krisen lernen?

Krisen erfordern, dass man neue Wege gehen muss. Das Lernen ist ein Willensakt. Ein großer Philosoph hat zurecht gesagt: Die Festigkeit gehört in den Willen, nicht in den Verstand. Ideologen sehen das genau umgekehrt.

Können Sie an den weltweit verabschiedeten Konjunkturprogrammen einen Lernprozess ablesen?

Ich habe einigermaßen geschockt zur Kenntnis genommen, wie sich über Nacht die großen Anwälte einer angebotsorientierten Wirtschaftspolitik um 180 Grad zu Keynesianern gedreht haben, die sich an der Nachfrageentwicklung orientieren. Das war schon bemerkenswert und hat die Glaubwürdigkeit der Wirtschaftswissenschaften nicht gerade erhöht. Vielleicht ist das so ein Lernprozess, vor allem mit Blick auf die Aufgaben des Staates. Die Finanzkrise ist aus meiner Sicht ein Offenbarungseid der Kurzfristigkeit. Langfristiger zu denken und die Weichen entsprechend zu stellen, haben wir daraus aber wohl noch nicht gelernt. Ich freue mich, dass Kanzlerin Angela Merkel eine Charta für nachhaltiges Wirtschaften fordert, auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob die bisher beschlossenen Konjunkturprogramme einer solchen Charta tatsächlich entsprechen würden. Zur Lösung dieser geradezu mutwillig selbst verschuldeten Finanz- und Wirtschaftskrise müssen wir viel stärker Beiträge zur Lösung der viel weiter reichenden Klimakrise leisten – nicht nur kurzfristige Reaktionen, sondern nachhaltige Änderungen. Die Wirtschaftskrise wird viele Menschen, vor allem in Entwicklungsländern, schwer belasten. Aber sie geht vorbei. Die Klimakrise dagegen wartet nicht ab, sondern schreitet voran, und wir werden sie nicht im Nachhinein reparieren können. Wir müssen die Wirtschaft so umstrukturieren, dass sie mittel- und langfristig zukunftsfähig wird, eben auch klimagerecht. Und da gibt es noch viel zu tun.

Meinen Sie damit die Abwrackprämie?

Wir haben über Jahre erfolgreich daran gearbeitet, dass in Deutschland eine Kreislaufwirtschaft verwirklicht wird. Diese ist ein Exportartikel der deutschen Umweltpolitik geworden. Und dann eine Abwrackprämie! Zurück zur Wegwerfgesellschaft – wieder nur kurzfristige Eingriffe, keine strukturellen Änderungen. Die Abwrackphilosophie kann keine Basis sein für eine Welt, in der bis 2050 rund 8,5 Milliarden Menschen leben werden, die mit den begrenzten Ressourcen dieser Welt werden auskommen müssen.

Die Aussicht, durch die Finanzkrise womögliche ihre Altersversorgung zu verlieren, hat viele Menschen mehr aufgeschreckt als schmelzende Eisberge. Kann diese Erschütterung eine Basis sein, um ein radikales Umdenken in Gang zu setzen?

Man kann es Menschen ja nicht übelnehmen, dass sie besorgt sind über die Folgen einer Wirtschaftskrise, die sie nicht selbst verursacht haben, die Folgen für ihren Arbeitsplatz, für ihr Erspartes hat. Die Kunst für die Politik ist es, solche Antworten auf die Finanzkrise zu liefern, die gleichzeitig zur Bewältigung der Klimakrise taugen. Wenn ich den Menschen sagen kann, dass eine Politik, die den Klimawandel bekämpft, die Naturkapital erhält, uns auch bei der Überwindung der Wirtschaftskrise hilft, dann ist es möglich, dafür die Zustimmung der Menschen zu gewinnen. Um Arbeitsplätze auch in Zukunft sicher zu machen, müssen wir die Wirtschaft jetzt auf höhere Energieeffizienz, auf erneuerbare Energien umstrukturieren. Ich war lange genug Minister, um zu wissen, wie schwer das ist.

Müssen Politiker riskieren, mit einer solchen Botschaft auch Wahlen zu verlieren?

Wenn man gut begründet die Vernunft der Menschen anspricht, kann man mit einer solchen Politik auch Wahlen gewinnen. Viele erkennen, dass wir vor der Wirtschaftskrise wirtschaftliches Wachstum dadurch erreicht haben, dass wir Kosten auf die Zukunft abgewälzt haben. Manche nennen das Gier. Mich interessiert, welche Strukturen haben das möglich gemacht, und wie müssen wir sie verändern, um solche Exzesse der Kurzsichtigkeit in der Zukunft zu vermeiden. Deshalb ist es wichtig, dass wir uns auf die Frage besinnen, welche Rolle der Staat in der ökologischen und sozialen Marktwirtschaft spielen soll. Was lehrt uns diese Krise angesichts der lange vorherrschenden Forderung, dass sich der Staat aus allem zurückzuziehen habe? Ökologische und soziale Marktwirtschaft braucht klare staatliche Regelungen, braucht einen verantwortlich handelnden Staat.

Sie haben auch für die Vereinten Nationen gearbeitet. Lässt sich mit diesen Strukturen der notwendige Wandel herbeiführen?

Ich glaube nicht. 1992 ist beim Erdgipfel in Rio der Begriff einer nachhaltigen Entwicklung in die Debatte gebracht worden. Wir haben damals bemerkenswerte Entscheidungen getroffen. Aber wir haben nicht danach gefragt, welche institutionellen Konsequenzen das haben sollte. Das Einzige, was in Rio als institutionelle Erweiterung des UN-Systems beschlossen worden ist, war die Kommission für nachhaltige Entwicklung (CSD). Diese war und ist bis heute ein Null-Ergebnis – ich habe diese Kommission im zweiten Jahr ihres Bestehens geleitet, ich weiß also, wovon ich spreche. Sie hat überhaupt keine Auswirkungen auf das Entscheidungsverhalten gehabt. Deswegen halte ich die Forderung nach einer neuen „Kommission für unsere gemeinsame Zukunft“ für richtig, wie sie in den späten achtziger Jahren von der früheren norwegischen Ministerpräsidentin Gro Harlem Brundtland geleitet worden ist. Diese sollte über nachhaltige Entwicklung in einer kohlenstoffarmen Weltwirtschaft nachdenken und die institutionellen Konsequenzen mitbedenken. Wir haben jahrelang über eine UN-Reform diskutiert. Das ist schwierig, und keiner hat sich an die UN-Charta herangewagt, obwohl es viele gute Ideen gab. Aber wir haben uns ja nicht einmal getraut, das Trusteeship-Council abzuschaffen, in dem die Interessen der noch nicht in die Unabhängigkeit entlassenen Kolonien vertreten wurden. Es gibt seit 1994 keine Kolonien mehr, das Trusteeship- Council ist ohne jede Aufgabe. Wenn die Kanzlerin einen Weltwirtschaftsrat fordert, dann heißt das doch, dass wir so etwas nicht haben. Bundespräsident Horst Köhler hat ein neues Bretton Woods gefordert, dort sind die Grundlagen für den Internationalen Währungsfonds und die Weltbank, also die globale Finanzarchitektur, gelegt worden. Es ist eine der Ursachen der Krise, dass global handelnde Akteure wenn überhaupt nur nationalen Regelwerken gegenüberstanden.

Muss es neben einem Wandel der Strukturen nicht auch einen Wandel der Mentalität eines jeden Einzelnen geben?

Gerade in Deutschland gibt es dafür eine ganz gute Basis. Verglichen mit dem amerikanischen Konsumenten haben die Deutschen durchaus nachhaltig gehandelt. Es gibt eine hohe Sparquote, sie liegt bei 11,2 Prozent. Die Menschen sind sich bewusst, dass sie vorsorgen müssen. Die deutschen Sparer wurden regelrecht beschimpft, dass sie sich nicht wie die amerikanischen Konsumenten verschuldet haben, um die Weltwirtschaft anzutreiben. Es gibt also einen guten Resonanzboden für solche Veränderungen. Wir müssen erkennen, dass unser Lebensstil kein Exportartikel im globalen Maßstab sein kann. Wenn so krasse Wohlstandsunterschiede in dieser Welt hingenommen werden, darf man sich nicht wundern, wenn die auf der Schattenseite Lebenden versuchen, hierherzukommen. Es ist ja nicht so, dass es den Afrikanern in ihrer Heimat nicht gefällt. Sie haben nur zu Hause keine Perspektiven, sind womöglich Klimaflüchtlinge, zahlen die Kosten unseres Wohlstands durch den Klimawandel. Auch deshalb hat der Bundespräsident den bemerkenswerten Satz gesagt: Wir wollen beschließen, nicht mehr auf Kosten anderer zu leben.

Was heißt das denn? Ein kleineres Auto, eine kleinere Wohnung, weniger heizen?

Weniger bedeutet ja nicht weniger Lebensqualität. Nehmen wir ein Beispiel: Immer mehr Singlehaushalte haben einen Breitwandfernseher in ihrer Wohnung. Den schalten sie aber immer öfter gar nicht mehr an, sondern treffen sich zum Public Viewing an öffentlichen Plätzen oder in Kneipen, um gemeinsam Fußball oder irgendetwas anderes zu sehen. Es gibt Hunderttausende, die wieder Gemeinschaft suchen. So eine Entwicklung habe ich nicht erwartet. Um solche Veränderungen geht es. Aber wir müssen auch das Wachstumsparadox infrage stellen und uns fragen, welche Qualität des Wachstums wir wollen. Wenn etwas nicht immer mehr wird, bedeutet das noch keinen Verzicht.

Diese Veränderungen gehen aber nicht schnell genug, um das Klimaproblem zu lösen. Auf uns kommen Fragen zu wie das Verschwinden ganzer Staaten.

Ein steigender Meeresspiegel bedroht ganze Küstenbereiche, würde kleine Inselstaaten untergehen lassen. Wenn Staaten verschwinden, heißt das aber nicht, dass auch die Menschen verschwinden. Sie werden zu Klimaflüchtlingen.

Das Gespräch führten Dagmar Dehmer und Andrea Nüsse. Das Foto machte Mike Wolff.

DER MINISTER

Klaus Töpfer (70) war zwar nicht der erste Bundesumweltminister – aber der erste, der in Erinnerung blieb. 1987 bis 1994 stoppte er im Auftrag der CDU das Waldsterben und führte die Kreislaufwirtschaft ein. Von 1994 bis 1998 war Töpfer Bauminister und als solcher Beauftragter für den Umzug der Bundeshauptstadt von Bonn nach Berlin.

DER INTERNATIONALE

1998 bis 2006 leitete Klaus Töpfer das UN-Umweltprogramm Unep. Die acht Jahre in Nairobi nutzte Töpfer, um das als ineffizient geltende Unep zu einer schlagkräftigen Organisation zu machen. Ohne Töpfers Reformen gäbe es den UN-Standort Nairobi heute nicht mehr. Nach acht Jahren in Afrika fremdelte Töpfer ein wenig, sagt er.

NEU IN POTSDAM

„Je oller, desto doller“ sagt Töpfer über seine Zusage, in Potsdam Gründungsdirektor für ein neues Institut für Klimawandel, Erdsystem und Nachhaltigkeit (IASS) zu werden. Im September soll es losgehen.

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