Politik : Klaus Töpfer im Gespräch: "Armut ist eine ganz giftige Substanz für die Umwelt"

1988[haben Sie sich],als deutscher Umweltminister[haben Sie sich]

Klaus Töpfer (63) leitet seit Februar 1998 das Umweltprogramm der Vereinten Nationen (Unep) in Nairobi. Elf Jahre lang gehörte er für die CDU der Bundesregierung an, von 1987 bis 1994 als Umweltminister und von 1994 bis 1998 als Bauminister. Als Gefragt, was er als größten Erfolg seiner Zeit als Umweltminister sieht, sieht er das Kreislaufwirtschaftsgesetz von 1991. In der Folge wurde der Grüne Punkt und die getrennte Sammlung und Verwertung von Abfällen eingeführt. Einschränkend sagt er aber: "Der Titel, Kreislaufwirtschaftsgesetz, hat mich mehr fasziniert als der Inhalt."

1988, als deutscher Umweltminister, haben Sie sich mit Ihrem Sprung in den Rhein quasi als Vorläufer von Jürgen Möllemann ins kollektive Bewusstsein eingeprägt. Heute sind Sie unumstritten. Sie sind sogar von einer rot-grünen Regierung in den Nachhaltigkeitsrat berufen worden. Wie wird ein Umweltpolitiker so populär?

Im Augenblick gibt es in Deutschland tatsächlich keine allzu große Kritik an dem, was ich tue. Ich freue mich, dass die deutsche Nachhaltigkeitspolitik auch personell bei den Vereinten Nationen sichtbar ist. Das zeigt ja auch, dass den Bürgerinnen und Bürgern in Deutschland die Umwelt besonders wichtig ist. Da tritt die Parteipolitik zurück. Wir können nicht von Globalisierung sprechen und sie dann wieder in parteipolitische Segmente unterteilen.

Im Juli wird die im vergangenen November in Den Haag unterbrochene Klimakonferenz in Bonn fortgesetzt. Die USA haben aber nun angekündigt, dass sie das Kyoto-Protokoll - darin verpflichten sich die Industriestaaten 5,2 Prozent der Kohlendioxid-Emissionen gegenüber dem Stand von 1990 bis 2012 zu vermindern - nicht mehr mittragen wollen. Was soll in Bonn überhaupt noch verhandelt werden?

Ich bin immer mit einem realistischen Optimismus zu den Klimakonferenzen gefahren. Nach Bonn gehe ich aber doch mit weniger Optimismus als Realismus. Das heißt nicht, dass der politische Prozess nicht weiter geht. Aber für Optimismus ist derzeit kein Raum. Es geht auch weiter darum, der amerikanischen Regierung klar zu machen, dass das Klimaproblem nicht herbeigeredet ist. Und dass es nicht nur eine Belastung für die Wirtschaft ist, weniger Klimagase zu erzeugen, sondern auch ein ungeheurer Modernisierungsschub, also eine wirtschaftliche Chance. Wir werden viel, viel Arbeit haben. Im Gegensatz zu einigen Umweltschützern bin ich nicht der Meinung, dass jetzt ein neues anspruchsvolles Klimaabkommen ohne die USA erarbeitet werden soll. Es ist extrem wichtig, das Kyoto-Protokoll zu verabschieden, auch wenn es noch viele Schlupflöcher gibt. Jedes Protokoll kann nur besser werden, wenn wir es haben.

In dieser verfahrenen Klimadiskussion vertreten Sie schon länger wenig populäre Thesen. Sie sagen: Der Klimawandel hat bereits begonnen. Nun müssen wir uns anpassen. Was heißt das?

Wenn ich feststelle, dass der Klimawandel bereits im Gang ist, ist das kein Freibrief für das Nichtstun. Aber die Entwicklung ist ja schon weit fortgeschritten, und die Natur reagiert nicht so wie ein Lichtschalter. Wir können nicht sagen: Morgen hören wir auf damit, Kohle, Öl oder Gas zu verbrennen, also Kohlendioxid zu erzeugen, und dann ist das Problem gelöst. Deshalb müssen wir uns an den Klimawandel anpassen. Zumal sich die Auswirkungen gerade in dem Teil der Welt zeigen, der gleichzeitig von der größten Armut betroffen ist. Das ist eine ökologische Aggression des Nordens gegen den Süden. So krass muss ich das sagen. Aber Anpassung heißt tatsächlich nicht nur Dammbauten gegen Überschwemmungen oder bessere Berieselungsanlagen, wo die Niederschläge ausbleiben. Da müssen wir schon grundsätzlicher ansetzen, zum Beispiel mit der Weiterentwicklung von Wirtschaftsstrukturen in diesen Ländern. Damit die Menschen ihren Lebensunterhalt verdienen können, ohne die Natur immer mehr zu übernutzen. Deshalb gibt es einen unbedingten Zusammenhang zwischen Umweltpolitik und Armutsbekämpfung.

Gerade hat die Armutskonferenz in Brüssel gefordert, dass die Industriestaaten ihre schwer errungenen Umweltauflagen zumindest für Importe aus Entwicklungsländern lockern sollen. Geht also doch nur eins: Umweltschutz oder Armutsbekämpfung?

Ich will Ihnen ein Beispiel aus meiner Zeit als Umweltminister nennen. Ich habe gute Schlagzeilen bekommen - was damals noch schwieriger war -, als wir Formaldehyd verboten haben. Das kennt heute gar niemand mehr. Das war eine chemische Substanz, die verwendet wurde, um Spanplatten zusammenzuhalten. Sie gefährdete die Gesundheit, belastete die Umwelt. Aber mir war damals gar nicht bewusst, dass unser Verbot von einem Tag auf den anderen auch den Import solcher Möbel aus China unmöglich machte. China hatte damals keine Möglichkeit, Formaldehyd zu ersetzen. Das soll nicht heißen, dass wir die Chemikalie nicht hätten verbieten dürfen. Aber wir hätten darüber nachdenken müssen, welche Folgen das hat. Denn wir wollen ja gerade den Handel der armen Länder entwickeln: Handel ist besser als Hilfe.

Was heißt das für die Umweltpolitik?

Es war zu meiner Zeit als deutscher Umweltminister leichter. Damals war der Rhein verschmutzt. Das konnte man sehen oder manchmal sogar riechen. Man konnte wahrnehmen: Der Wald stirbt. Oder, wie Willy Brandt gesagt hat: Der Himmel über der Ruhr war nicht blau. Wenn ich heute sage, in der Sahelzone werden die Wüsten größer, weil die Industriestaaten ihren Kohlendioxid-Ausstoß nicht im Griff haben. Dann antworten die Leute: Na ja, ist gut und gehen zur Tagesordnung über. Wir verlagern viele Probleme auf andere Regionen und kommende Generationen.

Wie hat Ihr Ortswechsel nach Nairobi Sie in dieser Hinsicht verändert?

Bei immer mehr Gelegenheiten kommen alte Bekannte oder gute Freunde auf mich zu und sagen: Du bist ja gar kein Umweltpolitiker mehr. Du bist ja ein Entwicklungshelfer geworden. Ich bin täglich damit konfrontiert, dass Armut eine ganz giftige Substanz für die Umwelt ist. Nebenbei auch für die Sicherheit. Nairobi ist etwa so groß wie Berlin mit etwa 3,5 Millionen Einwohnern. Aber 60 Prozent der Menschen leben in einer Armut, wie wir sie uns gar nicht vorstellen können. In Nairobi ist Sicherheit ein privates Gut, für das bezahlt werden muss. Wenn ich mich in meiner Wohnung umsehe, dann gleicht sie einem Gefängnis. Wir haben einen Elektrozaun und Wachpersonal. Da kann ich nicht daherkommen und sagen: Diese oder jene Tier- oder Pflanzenart müssen wir aber erhalten, weil sie einmalig sind. Wie soll ich jemandem in Afrika erklären, dass wir die Elefanten unbedingt schützen müssen, wenn gleichzeitig in Hamburg ein Naturschutzgebiet eingeebnet wird, damit der Airbus dort landen kann und ein kleiner Vogel dann eben nicht mehr geschützt wird? Der Vogel hat nur das Pech, dass er nicht in Afrika lebt. Dort würden sich alle Europäer um seinen Schutz bemühen. Dies sind die Dinge, die sich für mich verändert haben. Da bin ich vielleicht ein bisschen radikaler geworden. Aber vielleicht liegt das auch am Alter.

Die Unep unterstützt den Klimaschutz auch selbst. Das jüngste Kind ist "Base", die Basel Agency for Sustainable Energy. Diese Energieagentur bemüht sich, privates Geld für den Ausbau erneuerbarer Energien in Entwicklungsländern zu mobilisieren. Haben sie lediglich aus der Geld-Not eine Tugend gemacht? Oder hat das Modellcharakter?

Das ist tatsächlich kein Zufall, sondern war eine systematische Entscheidung. Und Base ist auch nicht nur eine Antwort auf unseren Geldmangel. Wobei es natürlich stimmt, dass uns die Not erfinderisch macht. Als die Kernenergie international eingeführt wurde, hat die internationale Gemeinschaft entschieden, eine Organisation dafür zu gründen. Die Internationale Atomenergie-Organisation (IAO) mit Sitz in Wien bewertet die Sicherheit der Anlagen und versucht den Verbleib des spaltbaren Materials, aus dem ja auch Waffen gemacht werden können, zu kontrollieren. Man hat eine Großorganisation gegründet, um eine Großtechnologie zu überwachen. Die erneuerbaren Energien dagegen sind im Kern Kleintechnologien. Sie werden dezentral genutzt und entwickelt. Es gibt Regionen, in denen die Solarenergie eine größere Rolle spielt, andere, wo die Windenergie wichtiger ist, die Biomassen-Nutzung oder die Geothermie. Da ist es sachgemäß, nicht mit einer Großorganisation zu antworten sondern mit einem Netzwerk, das hoffentlich einmal die ganze Welt umspannt. Ein wichtiger Knoten darin ist Base. Base gefällt mir deshalb so gut, weil dort von Anfang an grenzüberschreitend gedacht wurde. Beteiligt sind der Bankenplatz Basel, die Solarstadt Freiburg und die Wirtschaftskraft in Straßburg. Da geht es nicht nur darum, die Technik auszufeilen, sondern vor allem um die Anwendung. Die Freiburger Solarfabrik beispielsweise hat ihre Technik nach Südafrika geliefert. Doch dort tritt das Unternehmen auf der Stelle, weil es kein Handwerk gibt, das die Module installiert, und niemanden, der die Anlagen warten oder reparieren kann. Base ist eine Organisation, die sich genau mit solchen Problemen befasst.

Sind solche Satellitengründungen für die Unep auch eine Möglichkeit das viele Geld, das privat vererbt wird, auch für umweltpolitische Ziele nutzbar zu machen?

Es gab tatsächlich noch nie so viel Reichtum und Geld auf dem Globus. Und wo gute Ideen sind, lässt sich auch Geld mobilisieren. Das ist umso leichter, je konkreter Sie werden. Die Menschen möchten nicht für abstrakte Strukturen wie etwa die Vereinten Nationen ihr privates Geld einsetzen. Das können nur die Staaten leisten, und das müssen sie auch. Aber warum soll ein Erbe sein Geld nicht in einen Windpark in Ghana oder in ein Solarkraftwerk in Südafrika investieren?

In allen Industriestaaten wird über die Krankenversicherung diskutiert, weil das System nicht zu halten ist. Könnte von dieser Diskussion über Gesundheit auch ein neuer Schub für die Umweltdebatte ausgehen?

Diese Querverbindung Gesundheit ist schon immer die größte Motivation gewesen, die Umwelt zu schützen. Es ist ja auch naheliegend, dass Umweltpolitik so etwas wie eine präventive Gesundheitspolitik ist. Bessere Luft, besseres Wasser, weniger Lärm sind ein Gewinn für die Gesundheit. Eine weitere Querverbindung ist die Lebensmittelgesundheit. Das spielt auch nicht nur in den entwickelten Ländern eine Rolle. Gerade erst ist eine Konvention beschlossen worden, die zwölf besonders giftige Stoffe weltweit verbietet. PCB zum Beispiel reichert sich in der Nahrungskette an, vor allem in kalten Gebieten. Das Gift wird in unglaublich hohen Konzentrationen in der Muttermilch der Inuit, der Eskimofrauen, nachgewiesen. Daran zeigt sich, wie eng der Zusammenhang zwischen Umwelt und Gesundheit ist.

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