• Migrationsbeauftrage Aydan Özoguz im Interview: "Das Leitbild, was deutsch ist, sitzt sehr tief"

Migrationsbeauftrage Aydan Özoguz im Interview : "Das Leitbild, was deutsch ist, sitzt sehr tief"

Staatsministerin Aydan Özoguz über alte Prägungen, neues Deutschsein – und warum Migrationspolitik Gesellschaftspolitik für alle sein kann.

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Staatsministerin Aydan Özoguz (SPD).
Staatsministerin Aydan Özoguz (SPD).Foto: Markus Scholz/dpa

Ihr Name mit dem typisch türkischen stummen G in der Mitte ist nicht ganz leicht auszusprechen. Trotzdem habe ich schon lange in keiner Nachrichtensendung oder Interview mehr „Ötzogutz“ gehört.


Ja, ich bin selbst erstaunt, wie viele sich richtig Mühe geben. Das begann schon, als ich Abgeordnete wurde, und seit ich Staatsministerin bin, fällt es mir noch viel stärker auf. Das ist übrigens für mich persönlich gar nicht so wichtig, sondern für die Menschen, die ähnliche nicht urdeutsche Namen haben und das Gefühl haben: Oh, da wird mir Respekt entgegengebracht.
Gibt es auch welche, die es nicht schaffen?


Ich schaffe ja selbst nicht jeden Namen. Kürzlich musste ich bei einem griechischen Namen mehrfach ansetzen. Der Punkt ist aber: Bemühe ich mich oder nicht? Wenn mich allerdings ältere Nachbarn Frau Neumann nennen
… der Name Ihres Ehemanns…


…dann ist das in Ordnung.
Das ist die eine Seite. Die andere ist, dass Bayerns Ministerpräsident den Zustrom von Flüchtlingen "eindämmen" will, dass gegen Flüchtlinge protestiert und die Rohbauten für ihre Unterkünfte angezündet werden.


So schrecklich das immer noch ist: Man muss aber sehen, dass wir uns als Gesellschaft weiterentwickelt haben. Anders als während der Balkankriege in den 1990er Jahren sehen wir jetzt durch noch mehr Bilder, soziale Medien und das Internet, wovor die Leute fliehen, die aus Syrien zu uns kommen. Immer mehr Leute sehen deren Leid und es sind, anders als früher, Tausende, die gegen Pegida auf die Straße gehen, Bürgerinnen und Bürger, die sich sonst nicht jeder Demo anschließen.
Aber die andern gibt es eben auch. Wer sind die?


Sorgen und Unsicherheit müssen wir natürlich ernst nehmen. Aber bei manchen mündet die Unzufriedenheit mit sich selbst in Hass auf andere. Die dürfen uns aber nicht abschrecken, eine andere Flüchtlings- und Migrationspolitik zu machen.


Für Bayerns Ministerpräsident sind sie wohl wichtiger als die von Ihnen zitierten vielen Hilfsbereiten.


Nun ja, er steht unter Druck, viele CSU-Projekte in der Großen Koalition haben nicht funktioniert, die Maut, jetzt das Betreuungsgeld, das das Bundesverfassungsgericht kassiert hat. Nicht, dass wir in der SPD ihn da nicht gut beraten hätten. (lacht). Wenn ich allerdings in bayerische Kommunen komme, fange ich eine ganz andere Stimmung auf als die, die anscheinend in der bayerischen Staatskanzlei herrscht. Auch in finanzschwachen Kommunen. Man kann über vieles diskutieren, auch über Erstaufnahmeeinrichtungen, in denen vor allem die Anträge von Asylbewerbern aus dem Balkan bearbeitet werden. Aber was gar nicht geht, ist die Abschreckungsrhetorik und das Gerede von Abschiebelagern, in denen nur noch irgendwelche Mindeststandards gelten sollen. Wenn wir es schaffen würden, die Anträge in kürzester Zeit zu bescheiden, dann wäre die Diskussion ohnehin eine andere.


Wenn die Hilfsbereitschaft der Bayern so so groß ist, warum hört Horst Seehofer dann nicht auf seine Bayern?


Ich vermute, das sind Reflexe, wie einst beim hessischen Ministerpräsidenten Koch, der einmal mit einem Ausländerwahlkampf Erfolg hatte und dann immer wieder in diesen Modus verfallen ist. Auch die CSU fällt gerade wieder in eine Stimmungsmache, von der sie zu glauben scheint, dass sie funktionieren wird wie vor 25 Jahren. Warten wir ab, ob die Bayern da nicht irgendwann ihr Wort dazu sagen werden. Ich glaube aber, es gibt auch kulturelle Prägungen, nicht nur bei manchen Ministerpräsidenten. Das Leitbild darüber, was deutsch ist, sitzt tiefer, als dass es in ein paar Jahrzehnten zu ändern wäre. Nur so ist zu erklären, dass es so lange hieß: Nein und nochmals nein, wir sind kein Einwanderungsland - nach Jahrzehnten Einwanderung und gegen alle Fakten. Das war ja durchaus eine mentale Leistung! Und das ist ein großer Unterschied zu Ländern wie Großbritannien oder Frankreich - womit ich nicht sagen will, dort sei alles in bester Ordnung.

Und dennoch hat sich etwas geändert, sagten Sie eben. Was?

Die Änderung des Staatsangehörigkeitsrechts und die Debatte darüber um die Jahrtausendwende haben den Hebel umgelegt. Am Ende stand, auch wenn das noch nicht von allen geteilt wird, dass Deutschsein etwas ganz anderes sein kann als das, was man so lange meinte. Dass man Mitglied einer Gesellschaft ist, wenn man hier aufgewachsen ist. Diese Errungenschaft der rot-grünen Zeit halte ich hoch - wobei natürlich viele gesetzliche Einzelheiten wie die Optionsregelung gegen die doppelte Staatsbürgerschaft auch Kompromisse mit der Opposition waren. Diese Zeit hat eine ganz tiefgreifende Änderung gebracht, eine Zäsur zum Besseren.
Müssen wir jetzt, gerade angesichts des Flüchtlingsandrangs, in eine neue Stufe kommen? Der Rat für Migration, ein Zusammenschluss von Migrationsforschern, hat vor einiger Zeit eine Leitbilddebatte gefordert.
Um vom Einwanderungsland, als das wir uns endlich sehen, zur Einwanderungsgesellschaft zu werden, müssen wir sie in erster Linie leben. Es läuft doch etwas schief, wenn Unternehmer nach wie vor danach sortieren, ob sich jemand mit einem türkischen oder mit einem traditionell deutschen Namen auf eine Lehrstelle bewirbt. Selbst wenn der vorgebliche Türke schon in dritter Generation hier lebt. So wie Mesut Özil, der als der Türke in der Nationalmannschaft gehandelt wurde. Klose und Podolski, die sogar im Ausland geboren wurden, galten als Deutsche. Ich weiß, es nervt, aber wir müssen darüber immer wieder reden. Trotzdem mache ich mir keine Illusionen, es werden immer die bleiben, die glauben, dass Türken und Araber nun mal von Natur aus dümmer sind.


Einer, der mit dieser These richtig Erfolg hatte, war ein Sozialdemokrat, Thilo Sarrazin. Warum ist er immer noch in der SPD?


Wir haben darüber viel diskutiert, und ewig über Parteiausschluss zu reden, kann auch schädlich werden. Für mich hat sich Sarrazin schon durch das, was er sagte, als Nicht-Sozialdemokrat geoutet. Er hat sich gegen die Gleichheit aller Menschen gestellt.


Solange er aber drin ist, wird es schwer fallen zu erklären, wofür sie steht, oder?


Ich habe eher den Eindruck, dass der Fall Sarrazin zu einer Klärung geführt hat. Er hat polarisiert. Und viele, deren Haltung in Einwanderungsfragen ich eher schwierig finde, haben durch ihn gemerkt, wo die Grenzlinie verläuft. Die sagten mir: Das geht zu weit, dahinter stehe ich nicht.


Nach dem Nicht-Rauswurf von Sarrazin steuerte Ihr Parteivorsitzender mit einer Migrantenquote gegen. Vorerst erstes sichtbares Zeichen war Ihre Berufung in den Parteivorstand. Hat die SPD das Thema Einwanderungsgesellschaft denn selbst schon verdaut?


Da ist nichts zu verdauen: Für mich bedeutet Einwanderungsgesellschaft, dass alle teilhaben können. Und es ist die Sozialdemokratie, die seit 152 Jahren dafür kämpft, jeden in der Gesellschaft teilhaben zu lassen – egal wo man herkommt.


Sigmar Gabriel ist vor allem durch sein Lavieren in der Griechenland-Krise innerparteilich unter Druck geraten: Kommunisten-Schelte in der "Bild"-Zeitung und dann eine unklare Haltung zu Schäubles Grexit-Projekt. Ist er der Kanzlerkandidat in spe? Und könnte die Sozialdemokratie mit einer Kandidatin mit dem berühmten Hintergrund der ersten Frau im Kanzleramt nicht am besten den Wind aus den Segeln nehmen? Wie wäre es mit Ihnen?

Es gab kein Lavieren in der Griechenland-Krise. Die SPD hat zu keiner Zeit dem Grexit das Wort geredet und wir waren die einzige Partei, die im Bundestag ganz klar der Aufnahme von Verhandlungen mit Griechenland über ein Reform- und Hilfspaket zugestimmt hat. Wie immer wird die SPD zu gegebener Zeit über die Spitzenkandidatur für die nächste Bundestagswahl entscheiden. Das wird dann aber nicht meine Person sein!


Die Einwanderungsgesellschaft leben, sagen Sie. Was heißt das?


Dass wir nicht beim Reden über Fußball stehen bleiben. An den Stellen, wo in Deutschland Staat gemacht wird, müssen mehr Menschen mit Migrationshintergrund präsent sein, in der Verwaltung, bei der Polizei, Staatsanwaltschaften, in den Parlamenten. Da hat sich schon viel getan - etwa in Berlin und Hamburg - aber noch nicht genug und noch nicht überall. Und um das ganz klar zu sagen: Da geht es nicht nur um die Leute selbst. Es ist ein unglaublicher Vorteil für Verwaltungen, wenn sie Menschen beschäftigen, die in mehr als einer Kultur zuhause sind. Und wir müssen schneller werden in der Umsetzung von Gesetzen. Ich stelle im Gespräch vor Ort oft fest, dass vieles, was wir in Berlin verabschieden, lange gar nicht an Ort und Stelle ankommt. Ich bin froh, dass Diakonie und Caritas zum Beispiel begonnen haben, Verwaltungen hier zu schulen.


Und wie reden Sie mit denen, die einfach keine "Anderen" wollen? Die sagen: Ich wünsche mir das Deutschland meiner Kindheit in den 60er Jahren zurück?


Zunächst einmal: Ich verstehe das. Man muss Veränderung nicht mögen. Aber sie geschieht. Und ich sage dann: Sie geschieht auch, wenn es keine Einwanderung gibt. Ist die Überalterung eines Dorfs gut, wo es keinen Markt mehr gibt, weil es sich für die Händler nicht mehr lohnt, wo das Schwimmbad, die Bücherhalle dicht gemacht und die Buslinien eingespart werden?


Stimmen Sie also Winfried Kretschmann, Baden-Württembergs Ministerpräsident zu, der kürzlich empfahl, mehr Flüchtlinge in die entvölkerten Ost-Bundesländer zu schicken?


So geht es natürlich nicht. Platz ist nicht alles. Die Großstädte haben keinen, sind aber gesellschaftlich weiter Richtung Einwanderungsgesellschaft. Wir haben einen Schlüssel für die Verteilung von Flüchtlingen, bei dem wir bleiben sollten…


… den Königsteiner Schlüssel, der Wohlstand und Bevölkerungsziffer berücksichtigt…


… aber wir sollten darüber hinaus flexibler werden: Wenn ein Bürgermeister ausdrücklich daran interessiert ist, Flüchtlinge aufzunehmen, weil er weiß, dass es seine kleine Stadt sonst früher oder später nicht mehr geben wird, dann sollte er sie auch aufnehmen können. Natürlich sind Flüchtlinge auch eine Chance für städtische Infrastruktur, für Läden, Kultureinrichtungen. Das sieht man vielleicht nicht am Tag ihrer Ankunft, aber schon wenige Jahre später. Darüber muss man vor Ort mit den Entscheidungsträgern reden.


Ein großes Problem ist, dass das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge trotz massiv mehr Personal die Anträge von Asylbewerbern weiterhin nicht schnell bearbeiten kann. Könnte man die Verfahren für Syrer, die am Ende zu praktisch hundert Prozent anerkannt werden als Asylbewerber, nicht einfach streichen?


Nein, der Rechtsstaat muss funktionieren. Wir müssen schon auch wissen: Wer stellt da den Antrag? Welche Fluchtgründe macht er geltend? Das ist schon allein nötig, um Vorurteilen entgegenzuwirken. In der jetzigen Lage bin ich aber dafür, die Verfahren für die Balkanländer zu beschleunigen. Wir leben jetzt in einer Zeit, in der wir nicht jedem eine Bleibeperspektive anbieten können. Da müssen wir auch über Kosten reden. Wir müssen realistischer werden.

Hat Deutschland versagt, als nach dem Balkankrieg die Aufnahmeeinrichtungen drastisch abgebaut wurden?


Nein, das, was jetzt passiert, war so nicht vorauszusehen. Und ich kenne keinen Bürgermeister, der es sich leisten könnte zu sagen: Leute, ich bau mal Flüchtlingsunterkünfte für härtere Zeiten. Da ginge ein Aufschrei durch jede Kommune, dass es doch wohl andere Probleme gebe. Wir können aber durchaus von damals lernen.


An was denken Sie?
Dass wir überall da, wo die Menschen untergebracht werden, größtmögliche Transparenz brauchen. Und Ehrlichkeit - zum Beispiel, dass sich nicht alles planen lässt und alles immer auf höchstem DIN-Norm-Standard sein kann. Die Zeltlager hier in Hamburg, die sind jetzt nötig. Sie müssen aber im Winter ersetzt sein. Ich glaube, wir können, wenn wir offen sind, auch darauf vertrauen, dass die Bevölkerung mitgeht. Mir haben schon Anwohner eines Heims für unbegleitete Minderjährige gesagt: Schön ist das hier alles nicht, aber mit der Situation müssen wir umgehen. Wir müssen erklären, noch mehr als bisher. Und dabei auch Gegenbilder zu den Medienbildern zeichnen. Wenn die Fernsehnachrichten jeden Abend afrikanische Flüchtlinge zeigen, wird aus den 20.000 Afrikanern, die hier 2014 ankamen, rasch das gefühlt Mehrfache.


Sie glauben unverbrüchlich an die Kraft des Wortes, ans Reden. Kein Wunsch mehr für bessere Institutionen?


Wir sollten unbedingt die vielen Integrationsbeauftragten stärken, die es zwar überall gibt, die aber oft keine wirklichen Eingriffsrechte haben. Kürzlich habe ich mit den Kolleginnen und -Kollegen aus den ostdeutschen Bundesländern gesprochen, die sagten, sie würden nicht einmal alles mitbekommen, was die Landesregierungen in ihren Zuständigkeitsbereichen beschließen. Gerade wenn wir genauer hingucken müssen, wo es hakt, wo Möglichkeiten nicht in die Praxis umgesetzt werden, müssten die in jedes Ressort hineinarbeiten dürfen, ob es nun um die Friedhofsverordnung geht oder um Kitas.


Haben Sie keine Angst davor, dass die Einwanderungsgesellschaft auch an einem solchen Zuviel scheitern könnte? "Man muss nur Migrant sein, um die anderen kümmert sich keiner mehr", das ist ein nicht so seltenes Argument.


Es geht um mehr Teilhabe für alle! Aber Migration ist ein guter Anker dafür. Denken Sie daran, dass wir auf die Sprachdefizite auch vieler urdeutscher Kinder erst aufmerksam wurden, als Sprachförderung für Migranten diskutiert wurde. Und die strukturell ungerechten Bedingungen in der Schule, am Arbeitsplatz, das, was Habitus, akademisch gebildete Eltern oder der richtige Vorname bewirken, das trifft nicht nur Migranten. Aber sie machen sichtbar, wo insgesamt mehr Arbeit nötig ist, damit eine Gesellschaft gerechter wird und besser funktioniert. So wie die Feuerwehr auch nicht nur für Migranten attraktiver werden kann, wenn beim Feuerwehrfest mal nicht nur Schweinesteaks, sondern auch ein paar Geflügelwürstchen auf dem Grill liegen.


Das Schweinesteak sollte aber bleiben?


Ich denke gerade an eine ältere Dame, die ich einmal auf einer Veranstaltung traf. Sie stand auf und sagte, sie sehe völlig ein, dass man helfen müsse. Aber in ihrem Stadtteilzentrum sei jetzt die Teestunde für die Älteren eingestellt worden, weil Platz und Geld für einen Sprachkurs für Migranten gebraucht werde. Das darf nicht passieren. In einer vielfältigen Gesellschaft muss jeder seinen Platz haben. Nicht alles, was über Jahrzehnte zur Gewohnheit geworden ist, darf aus Platzgründen oder wegen schrumpfender Teilnehmerzahl sofort aufgegeben werden.

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