Politik : Otto Schily im Interview: "Mit der Altersweisheit scheint es nicht so weit her zu sein"

Gerade haben Sie Ihren Entwurf für das neue Z

Otto Schily (69) ist seit 1998 Bundesinnenminister. Schwerpunkte seiner Arbeit in dieser Zeit waren unter anderem die Reform des Staatsangehörigkeitsrechts und die Themen Zuwanderung und Asyl. die Rückführung der Kriegsflüchtlinge aus dem Kosovo und die Bekämpfung des Rechtsextremismus. Bekannt wurde Schily in den Siebzigern als Strafverteidiger der Mitglieder der linksterroristischen Rote Armee Fraktion (RAF). Im November 1989 wechselte er von den Grünen zur SPD.

Gerade haben Sie Ihren Entwurf für das neue Zuwanderungsgesetz vorgestellt. Und Sie sehen zufrieden aus...

Ich hatte den klaren Auftrag des Bundeskanzlers, einen Gesetzentwurf vorzulegen, der eine breite gesellschaftliche Akzeptanz findet und der die Chance auf eine Mehrheit in Bundestag und Bundesrat hat. Das scheint mir auch gelungen zu sein, wenn ich die ersten Reaktionen so lese.

Änderungswünsche gibt es schon noch.

Im Detail wird sicher noch die ein oder andere Frage zu diskutieren sein. Ich kenne kaum einen Entwurf, der genau so aus dem Gesetzgebungsverfahren herauskam, wie er hineingegangen ist. Aber in den Grundzügen wird der Entwurf unverändert bleiben müssen.

Sie machen der Union eine Reihe von Zugeständnissen. Die Herabsetzung des Nachzugalters von Kindern zum Beispiel, von derzeit 16 Jahre auf 12. Die Grünen hatten eine Anhebung auf 18 Jahre gefordert.

Ich habe mir die Argumente aller Seiten angehört. Sicher sind in dem Entwurf auch Überlegungen berücksichtigt worden, die der Opposition wichtig sind, wie etwa die Frage des Nachzugalters. Ich würde in diesem Punkt der Union aber nicht entgegenkommen, wenn es dafür keine guten Argumente gäbe. Die werden ja auch von der SPD-Fraktion gesehen. Zuwanderung kann nur dann gelingen, wenn auch die Integration gelingt, und das setzt voraus, dass die Kinder von Anfang an hier bei ihren Eltern leben. Alle positiven Erfahrungen mit Zuwanderung in der Vergangenheit waren Fälle, in denen die Integration gelungen ist, bis hin zur Assimilierung.

Wünschen Sie mehr Assimilierung?

Im Prinzip ja. Im Gegensatz zu anderen scheue ich das Wort nicht. Es darf auch nicht zum Unwort werden. Die beste Form der Integration ist Assimilierung.

Im Entwurf heißt es: Wenn die Zuwanderung im Familienverband erfolgt, dürfen die Kinder sogar bis zu 18 Jahre alt sein. Was bedeutet "im Familienverband" konkret?

Wenn die Kernfamilie, also Vater, Mutter und Kinder, gleichzeitig nach Deutschland kommen. Es geht dabei natürlich nicht um Stunden. Kinder und Mütter dürfen aber auch nicht erst ein Jahr später kommen.

Das ist ja dann kein Nachzug mehr.

Richtig. Nennen wir es Mitzug. Wir wollen keine Situation begünstigen, in der zuerst das Familienoberhaupt hierher kommt, die Kinder im Ausland zurückbleiben und erst kurz vor dem 16. Lebensjahr nach Deutschland nachkommen. Diese Kinder hätten dann Integrationsprobleme.

1993 wollten Sie noch das Grundrecht auf Asyl abschaffen zugunsten eines institutionellen Rechts. Woher der Sinneswandel?

Ich bin nach wie vor überzeugt, dass meine Überlegungen in der Sache richtig sind. Im Kern geht es um die Frage, ob über Asylgewährung die Gerichte entscheiden sollen oder nicht. Da die Asylbewerber in der Regel aber sich nicht nur auf das Grundgesetz, sondern auch auf die Genfer Flüchtlingskonvention berufen können, sind Gerichtsverfahren ohnehin unausweichlich. Der Streit sollte deshalb ad acta gelegt werden.

Sie haben in diesem Punkt resigniert?

Man sollte sich nicht verkämpfen. Die Mehrheit bei uns will, dass es bei dem subjektiven Recht auf Asyl bleibt. Das geht bis weit hinein in die Union. Warum soll ich dem meine Meinung entgegenstellen, die keine Chance auf eine Mehrheit hat und das Verfahrensproblem nicht lösen würde?

Ist es Zufall, dass gleich drei Spitzenpolitiker, nämlich Stoiber, Schily und Schäuble, plötzlich nicht mehr von der Notwendigkeit einer Änderung des Asylgrundrechts sprechen?

Jedem ist es erlaubt, seine Auffassung zu überdenken.

Sie wollen den Kirchen anbieten, dass sie Flüchtlingen ein begrenztes Aufenthaltsrecht gewähren können, wenn die Gemeinden selbst die Kosten tragen. Die Grünen befürchten schon eine "Privatisierung des Asylrechts".

Dieser Vorwurf ist unbegründet. Der Menschenrechts- und Flüchtlingsschutz ist und bleibt im Wesentlichen Aufgabe des Staates. Es gibt aber einzelne Fälle, bei denen die Kirchen oder andere humanitäre Organisationen meinen, sie könnten besser darüber urteilen, ob jemand schutzbedürftig ist oder nicht - eher aus moralischen, weniger aus rechtlichen Überlegungen.

Die Kirchen lehnen dankend ab.

Die Meinungen der Kirchen sind geteilt. Es mag sein, dass die Kirchen die Entscheidung scheuen, wem sie "Kirchenasyl" geben sollen und wem nicht.

Dann hätten die Kirchen den Schwarzen Peter.

Wer das nicht will, der muss auch nicht. Bitte schön.

Sie wollen, dass die Einzelfallentscheider über Asylanträge demnächst weisungsgebunden sind. Das Innenministerium wird diese Weisungen erteilen. Hängt die Großzügigkeit im Asylverfahren künftig davon ab, ob gerade eine konservative oder liberale Bundesregierung an der Macht ist?

Nein. Aber ein Verwaltungsbeamter, der wie bisher quasi wie ein Richter fungiert, ist einfach eine Fehlkonstruktion. Es wird sicher ein Risiko für die Regierenden sein, weil sie stärker in die Verantwortung genommen werden für das, was im zuständigen Bundesamt entschieden wird. Wir werden aber klare und einheitliche Entscheidungen bekommen. Es wird weniger Widersprüche geben. Letztendlich werden wir dadurch zügigere und zielgenauere Asylverfahren haben.

Die Ausländerbeauftragte Marieluise Beck (Grüne) bezweifelt, dass die Verfahren zurzeit deshalb so lange dauern, weil die Bewerber das deutsche Recht missbrauchen.

Dann kennt sie die Verfahren nicht. 80 Prozent aller Asylablehnungen werden gerichtlich angefochten, 90 Prozent der Klagen führen zu Klageabweisung. Dieser Sachverhalt beweist, dass die Mehrheit der Asylbewerber die Verfahren systematisch verzögert.

Sollen ihre Vorschläge dazu führen, dass die Zahl der Asylbewerber insgesamt abnimmt?

Ja, selbstverständlich. Dem Missbrauch des Asylverfahrens müssen wir entgegenwirken. Wer aus wirtschaftlichen Gründen kommen will, der soll sich für das Zuwanderungsverfahren entscheiden.

Vor zwei Jahren haben Sie das Staatsangehörigkeitsrecht reformiert. Zwei Jahre später macht sich Ernüchterung breit. Auch bei Ihnen?

Nein. Die Reform ist ein großer Erfolg. Sie entfaltet eine vor allem integrative Wirkung. Die Einbürgerungszahlen sind deutlich nach oben gegangen. Wichtiger noch ist, dass Kinder ausländischer Eltern, die in Deutschland geboren sind, von Geburt an Deutsche sind. Das Thema hat uns im Hessen-Wahlkampf 1999 gewisse Schwierigkeiten bereitet. Sicherlich haben wir die Hessen-Wahl aber nicht wegen dieses Themas verloren.

Sondern?

Weil die Grünen die Hälfte ihrer Stimmen eingebüßt haben. Der hessische Landesverband der Grünen war damals in miserablem Zustand. Deshalb hat Rot-Grün die Hessen-Wahl verloren, aber eben nicht die SPD.

Aber Sie haben dadurch einen soliden Finanzminister gewonnen.

Stimmt. Manchmal sind eben auch Niederlagen ein Sieg.

Haben Sie Angst, das Thema Zuwanderung im Bundestagswahlkampf zu behandeln?

Nein, das scheue ich überhaupt nicht. Aber: Wer jetzt meint, er könne unser Zuwanderungsgesetz aus wahltaktischen Gründen verhindern, der würde in größte Schwierigkeiten kommen. Er müsste sich mit der Wirtschaft anlegen, und es träfe ihn der scharfe Tadel der Kirchen, gerade für die CDU eine höchst problematische Veranstaltung. Ich bin sehr optimistisch, dass sich jetzt alle auf ihre Verantwortung und auf die Vernunft besinnen.

Nur die Grünen müssen sich von einigen Forderungen verabschieden.

Ich bin überzeugt, die Grünen sind so verantwortungsbewusst, dass sie wissen, was man erreichen kann und was nicht. Im Koalitionskreis haben wir ja schon ein paar strategische Festlegungen beschlossen. Eines aber geht nicht: Auch die Grünen oder andere können keinen Wunschzettel schreiben, ihn auf das Fensterbrett legen, dann kommt das Engelein, nimmt den Zettel mit, und unterm Weihnachtsbaum findet man dann alle Wünsche erfüllt. Daran mögen wir als Kinder geglaubt haben. Aber in der Politik läuft es bekanntlich anders.

Als Sie nach dem G-8-Gipfel von Genua während Ihres Urlaubs in der Toskana die italienischen Zeitungen gelesen haben, was ist Ihnen durch den Kopf gegangen?

Zunächst mal mahne ich bei diesem Thema immer an, dass Ursache und Wirkung nicht verwechselt werden sollten.

Das sagt Silvio Berlusconi auch.

Deshalb muss es ja nicht falsch sein. Die Gewalt ist eindeutig von den Militanten und Krawallreisenden ausgegangen.

Rechtfertigt das die brutalen Übergriffe der Polizei?

Nein. Wenn einzelne Polizeibeamte sich schuldig gemacht haben sollten, muss das Konsequenzen haben. Ich begrüße es, dass der italienische Senat inzwischen eine parlamentarische Untersuchung der Vorgänge beschlossen hat.

Ist nicht eine internationale Untersuchungskommission sinnvoller, wie sie unter anderem von den deutschen Grünen gefordert wird?

Wir sollten uns nicht zu Oberaufsehern über Italien aufschwingen. Das ist Sache des italienischen Staates, die demokratischen Institutionen und die unabhängige Justiz Italiens verdienen Vertrauen.

Besteht in Italien nicht die Gefahr des Rückfalls in alte Krankheiten? Mit Polizeicorps, die nicht richtig kontrollierbar sind, wo ein vordemokratisches Denken herrscht. Wenn dies politische Rückendeckung erfährt, dann müssen die europäischen Nachbarn das doch mit großer Sorge beobachten.

Das ist Sache der italienischen Politik. Wir können Aufklärung und möglicherweise notwendige Veränderungen nicht positiv beeinflussen, wenn wir uns als Oberlehrer in Sachen Demokratie aufspielen. Gerade als Deutsche nicht.

Dennoch. Was sich die italienische Polizei im Pressezentrum der Demonstranten geleistet hat, spottet jeder Beschreibung.

Das Prinzip der Verhältnismäßigkeit der Mittel wurde nach allem, was bekannt geworden ist, nicht gewahrt. Vor einer voreiligen Bewertung sollten wir uns jedoch hüten. Wir sollten deshalb im Kreise der EU-Innenminister über die Polizeiausbildung in Europa beraten. Es ist ja interessant, dass die oft gescholtene deutsche Polizei manchem Genua-Demonstranten geradezu als Sozialpfleger erscheint. Bei der Ausbildung und Vorbereitung der italienischen Polizei auf solche Einsätze ist vielleicht noch einiges verbesserungsfähig. Ich glaube, dass wir hier eine europäische Verantwortung haben.

Was schlagen Sie vor?

Wir haben bereits eine europäische Polizeiakademie. Man kann darüber nachdenken, den Schutz solcher Konferenzen in Zukunft europäisch zu organisieren, mit entsprechend ausgebildeten Polizeikräften. Gesetzt den Fall, dass sich solche Eskalationen wie in Genua wiederholen.

Europäische Blauhelme?

Eine Art europäische Polizei-Eingreiftruppe, eine Art riot police. Das könnte ich mir vorstellen.

Sie haben selbst früher gern demonstriert.

Ja gewiss, aber immer friedlich. Ich habe 1956 gegen den Einmarsch von Truppen nach Ungarn demonstriert, in den 60er Jahren gegen den Vietnamkrieg der USA, 1968 gegen den Einmarsch der Warschauer Pakt-Staaten in Prag und dann gegen die sogenannte Nachrüstung.

Wenn man sich die Medienberichte über Sie anschaut, fällt auf, dass man sich weniger an Ihrer Politik als an Ihrer Person reibt. Ärgert Sie das?

Das hat mich mein ganzes Leben begleitet, das muss ich ertragen.

Stört das nicht die Vermittlung von wichtigen politischen Inhalten?

Was soll ich tun? Ich glaube, dass ich schon den Versuch mache, dem gerecht zu werden, was meine Aufgabenstellung ist.

Aber muss das immer in diesem Ton sein?

In welchem Ton?

In einem strengen, manchmal harschen Ton.

Ich bin ein ausgesprochen freundlicher Mensch.

Scheinbar nicht immer.

Gut, ich kann mitunter etwas schroff sein. Mit der Altersweisheit scheint es bei mir in manchen Punkten noch nicht so weit her zu sein, jedenfalls was die Geduld angeht.

Mussten Sie Frau Birthler, die Chefin der Gauck-Behörde, in Ihrem Brief zum Beispiel "renitent" nennen? Warum diese Wortwahl?

Das kann man tadeln. Vielleicht war der Brief tatsächlich etwas zu schroff. Aber ziemlich widerspenstig ist sie ja. Und ich habe mich ihr gegenüber in viel Geduld geübt.

Sie haben ihr nun einen weiteren geschrieben.

In diesem Brief bemühe ich mich um einen wesentlich verbindlicheren Tonfall. Aber auf der anderen Seite muss ich schon sagen: Wie Frau Birthler mit den Fragen von Recht und Gesetz umgeht, ist nicht gerade erbaulich.

Wäre sie gegen die Herausgabe von Stasi-Akten Prominenter, würde sie doch ihr Amt und ihre ganze Behörde überflüssig machen.

Nein, das ist schlicht falsch und gehört zu der großen Zahl von irreführenden Behauptungen, die systematisch in die Welt gesetzt werden. Das Stasi-Unterlagengesetz soll die Machenschaften der Stasi aufdecken, nichts anderes. Das Gesetz dient weder der Aufklärung von Spenden-Vorwürfen noch der Aufklärung von zweifelhaften Verhaltensweisen einzelner Politiker aus Ost und West. Das Gesetz soll den Interessen der Opfer der Stasi dienen.

Das hat auch das Berliner Verwaltungsgericht bei der Klage von Helmut Kohl gegen die Herausgabe seiner Akten betont.

Eben. Aber das Urteil war gerade erst verkündet, da geht Frau Birthler ins Fernsehen und behauptet: Das Urteil betrifft ausschließlich den Fall Kohl, im Übrigen interessiert es mich nicht. Das Urteil hat aber grundsätzliche Bedeutung.

Am Freitag hat Frau Birthler angekündigt, weiter Akten Prominenter herauszugeben.

Dann wird sich nicht vermeiden lassen, dass die Bundesregierung die gebotenen rechtsaufsichtlichen Maßnahmen beschließt. Das habe ich Frau Birthler noch einmal in meinem Brief erläutert. Es kann doch nicht sein, dass derjenige, der klagt - in diesem Fall Helmut Kohl - bevorzugt wird, während ein Stasi-Opfer, das nicht vor Gericht geht, benachteiligt wird. Ich werde darauf achten, dass alle gleich behandelt werden. Die Gauck-Behörde steht nicht über dem Gesetz. Diese Einsicht ist Frau Birthler bisher schwer zu vermitteln.

Auch Birthler möchte die Stasi-Opfer schützen.

Sie will den Opferschutz auf die reinen Privatangelegenheiten beschränken. Das ist aber nach dem Stasi-Unterlagen-Gesetz unzulässig. Der Opferschutz gilt für die Herausgabe aller personenbezogenen Unterlagen. Übrigens haben alle, die mich früher kritisiert haben, als der sogenannte große Lauschangriff eingeführt wurde, der der Bekämpfung der organisierten Kriminalität dient, heute nicht die geringsten Probleme damit, dass illegale, rechtsstaatswidrig gewonnene Erkenntnisse der Stasi in der Öffentlichkeit ausgebreitet werden dürfen. Das ist doch ein bemerkenswerter Widerspruch, über den manche einmal nachdenken sollten.

Auch politische Kreise flüstern: Der Minister Schily will auch seine eigene Sphäre schützen.

Ich weiß nicht, wen Sie meinen, oder wer Ihnen das eingeflüstert hat. Ich weiß nur, dass eine große Sonntagszeitung das Gerücht verbreitet hat. Es ist schlicht infam. Meine Stasi-Akte steht ja allen zur Verfügung ...

bis auf die Berichte über Ihre Anwaltstätigkeit und Ihre Privatsphäre.

Genau. Und die gibt Frau Birthler ohnehin nicht heraus. Das hat sie jedenfalls so mitgeteilt. Deshalb ist diese Unterstellung wirklich infam.

Kennen Sie eigentlich Daniel Cohn-Bendit?

Ja, ich bin sicher kein enger Freund von Dany, aber ich mag ihn. Er ist eine sympathische Figur.

Damit wäre der Vorwurf der "Altersamnesie", den er Ihnen gemacht hat, widerlegt. Sie können sich an ihn erinnern.

(lacht) Sie sehen, mein Gedächtnis ist noch einigermaßen intakt, ich habe sogar Sie wiedererkannt.

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