Politik : Rainer Barzel im Interview: "Ich habe nie mit Helmut Kohl gegessen"

Herr Barzel[fällt un],wenn wir an Sie denken[fällt un]

Rainer Barzel (76) war in den 60er und 70er Jahren einer der einflussreichsten CDU-Politiker. Zehn Jahre lang, von 1963 bis 1973, führte er die CDU/CSU-Bundestagsfraktion. 1971 setzte er sich in einer Kampfabstimmung gegen Helmut Kohl als Parteichef durch, ein Amt, das er bis 1973 behielt. Nachfolger wurde Helmut Kohl.



Herr Barzel, wenn wir an Sie denken, fällt uns in erster Linie der Tag ein, an dem Sie beinahe Bundeskanzler geworden wären.

Ja, diese Szene, als das Ergebnis des Misstrauensvotums im Bundestag verlesen wurde. Ich hatte zwei Stimmen zu wenig. Vor drei Jahren habe ich mir diese Szene erstmals überhaupt im Fernsehen angesehen.

Es war das Jahr 1972, als die Union den Bundeskanzler Willy Brandt stürzen wollte. Alles sah danach aus, als würde es klappen. Unmittelbar danach wirkten Sie wie betäubt. Waren Sie überrascht?

Wenn Sie ein Profi sind, was ich mir mal unterstelle, dann wissen Sie, was ich immer scherzhaft zu anderen gesagt habe: Junge, du musst wissen, wenn die geheime Demokratie ausbricht, dann weißt du nie, was vorher dabei herauskommt.

Also ganz cool gewesen?

Natürlich brach in mir was zusammen. Ich hatte mich schon sehr auf dieses Amt vorbereitet, in den nächsten Tagen hätte schon Georges Pompidou gewartet. Aber das war es nicht. Das, was mich erschüttert hat, sind allein persönliche Dinge. Und darüber spreche ich nicht.

Schade. Man weiß heute, dass die DDR via Stasi Einfluss genommen hat. Der CDU-Abgeordnete Steiner hat 50.000 Mark erhalten...

Das weiß man, ja. Aber sonst weiß man ziemlich wenig über diese Vorgänge. Woher kam die zweite und dritte Stimme? Wenn eine Sekretärin eine Kopie von einem Geheimschreiben weitergibt, dann ist das Landesverrat. Das wird hoch bestraft, nach wie vor. Aber Stimmenkauf ist eigentlich auch ein Delikt. In meinen Notizen steht nur der Satz: Es ist mir nicht gelungen die amtlichen Stellen dafür zu interessieren.

Haben Sie Ihre Stasi-Akte eingesehen?

Natürlich habe ich mich an Herrn Gauck gewandt. Ich weiß nämlich, dass in der DDR eine Schmäh- und Schmutzschrift gegen mich verfasst worden ist. Und die Autoren, die das machen mussten oder wollten, bekamen viel Material von der Stasi: Eineinhalb Meter Barzel. Ich wartete also auf meine Akten, und eines Tages kündigte sich Herr Gauck zu einem Besuch an. Ich hatte schon alle Tische freigeräumt für das viele Papier. Doch er hatte nur ein paar wenige Seiten dabei, es war ein Stasi-Bericht über einen Besuch meiner zweitverstorbenen Frau und mir in Ost-Berlin. Da steht drin, dass sich Frau Barzel nicht bekreuzigt hat in der Hedwigskriche. Alles ganz minutiös. Aber sonst gibt es nichts. Alles andere wurde anscheinend vernichtet. Merkwürdig.

Willy Brandt blieb damals Bundeskanzler.

Nur ein paar Minuten nach der Entscheidung kam er damals zu mir und sagte, lassen Sie uns bald mal treffen und dann haben wir uns verabredet für den nächsten Tag. Es war irgendeine wichtige Abstimmung im Bundestag. Wir haben uns kurz angesehen, dann bin ich zu ihm hingegangen und er sagte: "Gehen wir zu mir oder zu Ihnen?" Dann haben wir ein Bier im Bundestagsrestaurant getrunken, morgens um elf, umringt von Fotografen. Um dieses Bild ging es mir, nach dem Motto: Wenn die zusammen ein Bier trinken, dann kann es nicht so schlimm sein. Man muss sich an die Zeit damals erinnern: Brandt hatte keine Mehrheit mehr, ich hatte keine und Gräfin Dönhoff schrieb in der "Zeit" bereits von Bürgerkriegsgefahr. Deshalb war dieses Foto besonders wichtig.

Herr Barzel, der Blick auf die große Politik und die Menschen, die dahinter stecken, ist unser Thema.

Das wird von der Öffentlichkeit falsch eingeschätzt. Es heißt immer, diese Leute haben eine Elefantenhaut, das Gegenteil ist richtig: Die Menschen in der Politik sind viel mehr Menschen als die meisten meinen. Sie sind eitel, empfindlich, stolz. Wie jeder normale Mensch auch, vielleicht sogar ein bisschen mehr noch.

Sie sind 76..

sagen Sie jetzt nicht, dass ich alt bin. Ich fühle mich nicht alt, ich spiele noch nicht in der Altersliga. Alles was ich machen will, geht noch ganz gut.

Was ist für Sie Alter?

Alter wäre für mich ein beschwerliches Leben. Ich hatte unlängst einen Bandscheibenvorfall. Das war sehr unangenehm, aber jetzt geht es wieder.

Wie war Ihre persönliche Beziehung zu Willy Brandt?

Wenn Sie unsere beiderseitigen Bücher lesen, merken Sie, dass sie hin und her nicht von Sympathie überquellen. Aber man spürt den gegenseitigen Respekt trotz aller Gegnerschaft. Willy Brandt, das wissen wir alle, hatte große Stärken - sich im Parlament forensisch zu schlagen, gehörte nicht dazu. Mir hat mal einer erzählt, dass er morgens schon erregt war, wenn er wusste, dass wir beide an diesem Tag ein Rededuell hatten. Ich weiß noch, wie er einmal die erste Rede gegen den frisch gewählten Kanzler Adenauer gehalten hatte. Danach trat ich ans Pult und sagte: "Also, Herr Brandt, Sie haben die Regierungserklärung kleinkariert genannt. Was Sie hier geboten haben, war weniger. Es hatte nicht einmal ein Karo."

Wie war Ihr Verhältnis zu Herbert Wehner?

Vor dem Parlamentarier Wehner hatte ich natürlich immer einen Riesenrespekt, denn ich bin ja ein leidenschaftlicher Parlamentarier und Anhänger der parlamentarischen Demokratie. Ich habe bis heute eine wirkliche Aversion gegen alles, was Adel und so etwas ist. Das sind für mich Raubritter zu Zeiten meiner Großväter.

Woher kommt diese Abneigung?

Weiß ich nicht.

Sie stammen aus dem gehobenen Bürgertum.

Mein Vater war Oberstudienrat, der eine Großvater war Gärtner, der andere hatte ein ziemlich gut gehendes Geschäft. Nein, Sie haben mich ja nach Wehner gefragt. Der saß wie selbstverständlich seine Stunden ab, war einfach immer da, im Gegensatz zu vielen anderen, die sich wichtig nahmen und zwischendurch immer scheinbar noch Wichtigeres zu erledigen suchten. Er war das Musterbeispiel eines Parlamentariers: Er saß einfach immer da.

Wenn Sie sich heute junge Politiker anschauen: Warum, denken Sie, gehen die in die Politik? Wegen der Lust am Parlament ?

Wenn ich die Debatten im Bundestag betrachte, denke ich: Wohl kaum. Aber die Frage finde ich interessant. Ich werde sie mal einem dieser jungen Leute stellen.

Was haben Sie von Konrad Adenauer gelernt?

Darüber schreibe ich gerade in einem Buch.

Sie müssen ja nicht alles verraten.

Ich habe ihn natürlich bewundert. Er war zu mir immer sehr offen. Er hat ja auch kurz vor seinem Tod in einem Brief geschrieben, er möchte, dass Erhard gehen soll und ich Bundeskanzler werden soll. Von diesem Adenauer-Brief gibt es übrigens zwei Versionen: Einmal handgeschrieben, das ist der Echte, und einmal mit Schreibmaschine geschrieben, ein für mich negativer Brief, das ist die Fälschung. Lange wusste ich nicht, woher diese Fälschung kam. Doch bei einer dieser Feiern zu "50 Jahre Bundesrepublik" trat ein Russe auf mich zu und sagte: Dieser Brief übrigens damals, der falsche, der kam von uns. Aber nun wieder zur Person Adenauer, ich will Ihnen mal was sagen, er war ein sehr trickreicher Mann.

Ist es das, was Ihnen als Erstes einfällt, wenn Sie an Konrad Adenauer denken?

Nein, nein. Er war ein großer, intelligenter Mensch, der bewusst seine Worte bescheiden wählte. Das ist die Wahrheit.

Nochmal: Was haben Sie von ihm gelernt?

Och, ich weiß nicht. Ich habe was gelernt von meiner Mutter, meinem Vater und von meinen Lehrern und von meinen Frauen, sonst nicht.

Gab es nie ein Vorbild unter Politikern?

Nein, nie.

Und Ludwig Erhard, der Wirtschaftswundermann und Bundeskanzler...

Wissen Sie, was der konnte? Der hatte ja einen etwas breiteren Körperbau, und in der Seitentasche seines Anzuges hatte er immer seine Zigarren quer liegen, einfach so locker. Und wenn er mir eine gab, waren sie nie kaputt. Wenn man bedenkt, was andere für Vorsichtsmaßnahmen für ihre Zigarren treffen! Wenn Erhard gut drauf war, verschenkte er auf irgendeiner Massenveranstaltung rechts und links seine Zigarren. Und nie war eine zerbrochen.

Politiker und Zigarren ...

das ist ein großes Thema. Da kann ich Ihnen eine Menge erzählen.

Welche Politiker haben denn Zigarren geraucht?

Erhard. Walter Scheel. Georges Pompidou. Der hatte es anfangs als Ministerpräsident nicht leicht, wenn er nach Bonn kam. Denn immer war de Gaulle dabei und um den kümmerten sich natürlich alle. Ich erinnere mich noch gut, wie er einmal vor einem Essen in Bonn so richtig allein in der Ecke herumstand. Ich, damals Fraktionsvorsitzender, ging zu ihm und sagte: "Ich höre, Sie rauchen gerne eine gute Zigarre, ich auch. Wollen wir uns nicht die Zeit vertreiben?". Wir haben auch später immer wieder eine Zigarre zusammen geraucht, als er schon längst Staatspräsident war und ich kein offizielles Amt mehr hatte.

Politiker und Lebensfreude: Passt das zusammen?

Bei mir schon. Ich esse gerne gut. Und manche meiner Freunde sagen, ich koche auch gut. Ich koche nur, wenn ich auch selbst einkaufe. Ich muss sehen, was ich koche, wenn es geht, will ich es auch anfassen. Ich habe nie ein Kochbuch gehabt, ich sehe mir den Fisch an und sage zu ihm: So jetzt hast du das Zeitliche gesegnet und wirst einem standesgemäßen Ende zugeführt. Jetzt wollen wir mal reden, wie das geht. Aber wie es schmeckt, da müssen Sie meine Freunde fragen. Fragen Sie Walter Scheel.

Ist Walter Scheel, der frühere FDP-Außenminister, ein Freund, der bis heute Bestand hat?

Ja, er ist einer der wenigen, die ich sogar duze. Ich bin kein Mann von Kameraderie oder so was.

Scheel war früher Ihr großer Gegner, als es um die deutschen Ost-Verträge ging.

Wir haben damals angefangen, miteinander Zigarre zu rauchen. Walter Scheel ist ein Mensch und Connaisseur, in allen Dingen des Lebens.

Kann Helmut Kohl genießen?

Das weiß ich nicht. Ich habe nie mit ihm gegessen.

Das ist aber merkwürdig.

Das ist Ihr Kommentar.

Kann man sagen, dass zwischen Ihnen eine Art Unverhältnis existiert hat?

Nein, nein, das ist schon ein Verhältnis. Aus seiner Sicht ist es ein Verhältnis von dauerhafter Rivalität. Er hatte nie verwunden, dass er damals in Saarbrücken...

Im Jahr 1971 ...

gegen mich die Wahl um den Parteivorsitz verloren hat.

Ihr Spezialgebiet war lange Jahre die Deutschlandpolitik und die Ostpolitik. Sie haben auch oft mit russischen Politikern verhandelt.

Alexander Gromyko ...

der legendäre russische Aussenminister . .

hat an den Anfang unseres allerersten Gesprächs einen Witz gestellt: Wissen Sie, hat er gefragt er, warum ein Hund keinen Herzinfarkt bekommt? Weil er nicht lebt wie ein Mensch! Danach haben wir uns eine Stunde unterhalten, nicht sehr freundschaftlich. Das waren keine freundschaftliche Zeiten.

Gromyko war kein Genießer. Oder hat er Sie versucht, unter den Tisch zu trinken?

Nein, der konnte das nicht, der hatte gesundheitliche Probleme. Aber die anderen haben den Wodka-Angriff versucht. Die hatten dabei immer so Sprüche drauf, wenn sie einen nach dem anderen einschenkten. Ob ich die noch zusammenbringe? Den ersten muss man schnell trinken, der steht nämlich wie ein Stock im Hals. Dann kam gleich der Zweite: Passen Sie auf, der singt wie eine Nachtigall. Dann kam der Dritte: Ach, Sie sind doch Christ, Gott liebt die Dreieinigkeit. Dann kam der Vierte: Das Haus hat vier Ecken. Dann der Fünfte, und der Spruch war der Schönste: Es ist ja nur eine Handvoll. Weiter weiß ich nicht.

Hat Kossygin auch so viel getrunken?

Kossygin war anders. Auf den ersten Blick wirkte der sehr knöchern. Bei unserem ersten Treffen war es draußen sehr kalt. Und Kossygin sagte mir, was ihn jedes Minusgrad mehr hinsichtlich der Energieversorgung von Moskau kosten werde. Ich erinnere mich noch gut: Wir haben dann eine Stunde geredet und waren eigentlich fertig. Aber solche Gespräche müssen offiziell ein paar Stunden dauern, sonst gelten sie nicht als seriös und völkerverständigend. Wir saßen also da und schwiegen uns an. Dann sagte ich, Herr Ministerpräsident, bei uns in Köln gibt es einen schönen Spruch für solch eine Situation, wenn in einem Raum alle schweigen: Jetzt geht ein Engel durchs Zimmer. Da hat er wie aus der Pistole geschossen geantwortet: Das ist eine religiöse Frage, dafür sind Sie zuständig.

Wie war Ihr Kontakt zu Franz Josef Strauß?

Wenn man ehrlich ist, waren wir immer Rivalen. Ich weiß noch gut, wie wir mit Argusaugen unsere persönlichen Wahlergebnisse studiert haben. Er hatte seinen Wahlkreis da unten in Oberbayern, ich in Paderborn. Aber essen und trinken konnte man wunderbar mit ihm. Ich erinnere mich an einen sehr vergnüglichen rotweingeschwängerten Abend mit ihm in Schwabing.

Für viele ist Franz Josef Strauß bis heute ein Feindbild. Und es ist ja tatsächlich abenteuerlich, wenn man sich seine Umgebung von damals im Rückblick anschaut. Personen wie Karl-Heinz Schreiber, der Waffenhändler, Holger Pfahls, der ehemalige Staatssekretär, der inzwischen per Haftbefehl gesucht wird. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen ...

Dazu möchte ich nur sagen: Warum interessiert sich eigentlich nie einer für die Umgebung von Willy Brandt? Immer geht es nur gegen Strauß. Bei einigen Leuten, mit denen sich Willy Brandt umgab, hatte ich jedenfalls nie ein gutes Gefühl.

Herr Barzel, auf welche politische Leistung sind Sie stolz?

Dass es mir gelungen ist, aus der CDU nach der Niederlage von Kiesinger gegen Brandt ein starke Opposition zu machen. Das hatte uns niemand zugetraut. Außerdem bin ich stolz, dass wir damals die Ost-Verträge verbessert haben. Ja, und ich habe dafür gesorgt, dass wir zu Israel diplomatische Beziehungen aufgenommen haben.

Was wäre in Deutschland anders gelaufen, wenn Rainer Barzel damals Bundeskanzler geworden wäre?

Na, es wäre in Europa besser gegangen. Die europäische Idee wäre bei mir in guten Händen gewesen.

Was ist Ihr größtes Handicap ?

So möchte ich das nicht nennen. Aber mir wurde manchmal nachgesagt, ich könne mit meinen Reden zwar den Verstand der Menschen erreichen, aber nicht die Herzen. Vielleicht war da sogar was dran.

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