Roma-Debatte : „Das Zusammenleben ist bedroht“

Thorbjörn Jagland, Generalsekretär des Europarats, zum Umgang mit Roma und Muslimen in Europa.

Foto: AFP

Nach der Abschiebung von 8000 Roma aus Frankreich hat die EU-Kommission Paris zwei Wochen Zeit gegeben, um sein Recht den EU-Vorgaben anzupassen. Hätte nicht sofort ein Vertragsverletzungsverfahren eingeleitet werden müssen?

Brüssel muss das auf Basis des EU-Rechts entscheiden. Wir als Europarat diskutieren das auf der Basis der Europäischen Menschenrechtskonvention. Und bisher ist noch keine Klage in der Sache bei unserem Straßburger Gerichtshof eingereicht worden. Unser Menschenrechtskommissar Thomas Hammarberg und das Komitee gegen Rassismus und Intoleranz haben sich des Themas aber angenommen und Kritik an Frankreich geübt.

Warum haben Sie sich eingeschaltet?

Mir geht es darum, jetzt eine konstruktive Rolle zu spielen. Es bringt nichts, einzelne Länder – in diesem Fall Frankreich und Italien – an den Pranger zu stellen. Denn es handelt sich um eine gesamteuropäische Krise. Das Problem geht uns alle an. Die Roma sind mit zwölf Millionen Menschen Europas größte Minderheit. Wie wir mit ihnen umgehen, sagt etwas über unsere Demokratie aus. Ihre schlimme Lage wird nun sichtbar, weil die Grenzen in weiten Teilen Europas offen sind. Die Roma reisen heute mehr, als das noch vor wenigen Jahren der Fall war. Leider entstehen dabei auch Elendslager, in denen die Menschen unter erbärmlichen Umständen leben. Und es ist einfach nicht tolerierbar, dass wir eine solche humanitäre Katastrophe inmitten unseres Kontinents dulden.

Kann der Europarat helfen?

Absolut. Wir wollen Vermittler einsetzen, die den Menschen bei Behördengängen helfen oder ihnen Zugang zu öffentlichen Diensten verschaffen, kurzum: die helfen, sie in die Gesellschaft zu integrieren.

Dafür brauchen Sie Geld. Wird das ein Thema der nächsten Regierungskonferenz der 47 Mitgliedstaaten des Europarats am 20. Oktober in Straßburg sein?

Da wird es sicher auch um zusätzliches Geld gehen. Das meiste von dem, was benötigt wird, ist allerdings bei der EU-Kommission schon vorhanden. Es wurde nur nicht abgerufen. Am allerwichtigsten ist jedoch, dass wir konkrete Maßnahmen beschließen. Und wir sollten das Geld nicht in Projekte stecken, die erwiesenermaßen keine Wirkung hatten. Wir sollten uns auf die Bildung konzentrieren. Wir müssen es schaffen, dass eine kritische Masse von Roma-Kindern die Schule besucht.

Reicht das, um die Probleme zu lösen?

Man muss irgendwo anfangen. Nehmen Sie die Farbigen in den USA. Erst als sie anfingen, in die Highschools und an die Unis zu gehen, fingen die Dinge an sich zu entwickeln. Dann waren sie in Parteien und Unternehmen vertreten – das war ein dynamischer Prozess. Und das muss auch mit den Roma in Europa passieren.

Hat die EU das Menschenrechtsthema vernachlässigt?

Ich mache der EU keine Vorwürfe. Sie hat viel Geld gegeben. Im Kosovo etwa leistet sie konkrete Hilfe für Roma, die in einem von den UN errichteten Lager leben, dessen Umgebung hochgradig vergiftet ist. Das ist ein internationaler Skandal. Niemand hat dort geholfen – doch nun baut die EU Häuser für die Menschen. Auch in anderen Fällen gab es Geld für Projekte, doch die Mitgliedstaaten haben bei der Umsetzung versagt.

Die Roma-Debatte ist Teil der Diskussion über die Integration von Migranten. Sie wird gerade besonders scharf geführt.

Das Zusammenleben in Europa ist bedroht, weil wir uns noch immer nicht daran gewöhnt haben, dass Menschen von außen zu uns kommen. Ein weiteres Beispiel ist die stärker werdende Diskriminierung von Menschen mit anderer sexueller Orientierung. Auch das ist ein Zeichen dafür, was sich in unseren Gesellschaften abspielt. Es gibt so viele verschiedene Kulturen und Einstellungen. Das erzeugt Ängste und zu einem gewissen Grad auch Rassismus und Xenophobie. Wir müssen eine Debatte darüber beginnen, wie wir in Zukunft zusammenleben wollen. Wir können nämlich nicht mehr sehr lange so weitermachen. Wir haben einen kritischen Punkt erreicht.

Ängste vor allem vor Muslimen führen vielerorts zur Ablehnung eines EU-Beitritts der Türkei. In Ihrer Organisation übernimmt Ankara nun sogar turnusgemäß den Vorsitz…

Wir vereinen Menschen verschiedener Kulturen und Religionen – das ist der Mehrwert des Europarats. Mitglied ist nicht nur die Türkei, sondern auch Bosnien-Herzegowina. Sarajewo ist Europas internationalste Stadt. Wir arbeiten dafür, sie als Symbol des Multikulturalismus zu erhalten.

Dieses Symbol ist bedroht – so wie der Multikulturalismus insgesamt?

Die Kluft zwischen demokratischen und extremen Kräften wächst. Am Terrorismus sieht man das am deutlichsten. Der hat natürlich viele Ursachen, im Grunde aber ist er ein Angriff auf die Demokratie. Es ist ja kein Zufall, dass es in der Türkei besonders viele Angriffe gab. Denn diese Kräfte sehen nichts weniger gern als ein demokratisches muslimisches Land. Wenn die Türkei beweisen kann, dass Islam und Demokratie zusammengehen, ist das die größte Bedrohung für diese dunklen Kräfte.

Aus der Türkei sind allerdings auch immer noch mehr als 10 000 Beschwerden beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte anhängig.

Das stimmt, aber die Urteile verändern auch Gesetze. In Russland etwa haben tausende Tschetschenen in der Gefängniszelle auf einem Stück Papier einen Antrag formuliert. Der Gerichtshof hat geurteilt, dass Russland sie entschädigen muss. Moskau zahlt die Strafen. Und wie gesagt, die Rechtslage wird angepasst – nicht nur in Russland oder der Türkei, sondern auch in Frankreich und Deutschland.

Die Fragen stellte Christopher Ziedler.

Der Norweger Thorbjörn Jagland war Ministerpräsident und Außenminister, bevor er 2009 zum Europarat wechselte. Er leitet auch das Komitee zur Vergabe des Friedensnobelpreises.

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