• Sahra Wagenknecht und Heiner Geißler: "Jeder vernünftige Mensch muss heute Kapitalismuskritik üben"

Geißler und Wagenknecht können sich eine Koalition aus CDU und Linke vorstellen - aber nicht unter Merkel.

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Sahra Wagenknecht und Heiner Geißler : "Jeder vernünftige Mensch muss heute Kapitalismuskritik üben"
Heiner Geißler (CDU)
Heiner Geißler (CDU)Foto: dpa

Herr Geißler, würden Sie mit der Linken paktieren?

Geißler: Prinzipiell ja. Es kommt auf die Sache an. Mit den Grünen geht es jetzt ja auch. Im Parlament dagegen gibt es Koalitionszwänge, die gemeinsames Agieren verhindern. Das kann sich ändern.

Frau Wagenknecht, würden Sie mit der CDU paktieren?

Wagenknecht: Mit CDU-Politikern wie Heiner Geißler kann ich mir jederzeit eine Zusammenarbeit vorstellen. Mit der CDU Angela Merkels, die gerade dabei ist, ganz Europa mit einer verschärften Agenda 2010 ins Desaster zu stürzen, nicht.

Also keinerlei Dissens zwischen Ihnen beiden?

Geißler: Doch, natürlich. Gerade in der Europa-Politik und in der Außenpolitik. Ich will nicht raus aus der Nato. Und ein Abzug aus Afghanistan würde Unrecht stabilisieren, statt Menschenrechte zu schützen.

Wagenknecht: Dieser Nato-Krieg mordet täglich unschuldige Menschen. So kann man Menschenrechte nicht schützen.

Geißler: Ich empfehle Ihnen, einmal vor Ort mit afghanischen Frauen zu reden.

Stimmt es, dass uns Barmherzigkeit leichterfällt, wenn es möglichst wenig Steuern gibt?

Geißler: Barmherzigkeit ist nicht identisch mit Gerechtigkeit. Der beugen sich die Reichen selten freiwillig. Bei sieben Milliarden Menschen auf der Erde muss man Nächstenliebe organisieren.

Was ist eigentlich Nächstenliebe?

Geißler: Jedenfalls kein Gutmenschentum, sondern eine knallharte Pflicht. Wie schwer sie fällt, kann man in der Bibelgeschichte vom Samariter nachlesen. Heute ist an die Stelle der Ethik die Marktideologie des Geldes getreten. Schon Schulkinder werden zu extremer Leistung getrieben, anstatt eine ethische Bildung zu erfahren. Und mit Hartz IV haben wir den Menschen zum Kostenfaktor erklärt.

Wir dachten, Hartz IV schafft Arbeitsplätze.

Geißler: Sie meinen wohl Minijobs und Leiharbeit. Hartz IV ist für viele Langzeitarbeitslose die in Paragrafen gefasste staatliche Missachtung ihrer Lebensleistung. Hartz IV ist sittenwidrig.

Wagenknecht: Ja, und Niedriglöhne sind es auch. Wir haben in Deutschland im Trend seit über zehn Jahren Reallohnsenkungen. Die Menschen haben nicht nur Angst, krank zu werden, sondern auch, sich zu wehren. In den siebziger Jahren hatten wir passable Tarifverträge, und es gab fast keine Hungerlohnjobs. Heute subventioniert der Staat Unternehmer, die miserabel bezahlen. Das kostet uns zehn Milliarden Euro im Jahr. Mit einem Mindestlohn von zehn Euro könnte man dieses Geld sparen.

Der Staat ist also doch nicht zu schwach, um sich einzumischen?

Wagenknecht: Nein, aber seine Einmischung begünstigt heute regelmäßig die Falschen.

Aber die Parteien, die das beschließen, wurden gewählt!

Wagenknecht: Weil sie oft nach den Wahlen das Gegenteil dessen tun, was sie vorher versprochen haben, gehen immer weniger Menschen zur Wahl. Auch deswegen brauchen wir mehr direkte Demokratie und ein Ende der käuflichen Politik. Parteispenden von Unternehmen müssen ebenso verboten werden wie die Erarbeitung von Gesetzen durch Wirtschaftskanzleien. Auch die Agenda 2010, die zu Millionen prekären Jobs führte, wurde von den Wirtschaftsverbänden erarbeitet.

Geißler: Als ich Familienminister war und wir den Erziehungsurlaub beschlossen, gab es zum allerersten Mal befristete Arbeitsverträge, damit Vertretungen möglich sind. Heute kriegen junge Leute fast nur noch befristete Verträge. Im Arbeitsrecht haben die demokratischen Sozialisten die humanen Errungenschaften der Arbeiterbewegung kurzerhand vom Tisch gefegt – nur weil Gerhard Schröder den neoliberalen Tony Blair nachmachen wollte. Und meine katholische Kirche unterstützte das noch mit dem Bischofswort Das Soziale neu denken. Ich dachte, die sind verrückt geworden. Wir können doch nicht das Evangelium neu denken. Sondern wir müssen das Neue sozial denken – am Menschen orientiert.

Frau Wagenknecht, Sie zitieren neuerdings Ludwig Erhard, wie steht es mit der Bergpredigt? Gucken Sie da gelegentlich rein?

Wagenknecht: Nach der Bergpredigt sind diejenigen selig, die keine Gewalt anwenden und nach Gerechtigkeit dürsten. Was Ludwig Erhard betrifft: Ich plädiere nicht für die Wiederherstellung der Verhältnisse der fünfziger Jahre. Aber wer »Wohlstand für alle« ernst nimmt, kann sich wohl kaum für Sozialabbau und Hungerlohnjobs begeistern. Wenn die SPD zerstört, wofür die Sozialdemokratie eineinhalb Jahrhunderte gekämpft hat, dann muss die Linke sich neue Bündnispartner suchen.

Ein Bündnis mit Herrn Geißler?

Wagenknecht: Ich behaupte nicht, dass wir Linken die Einzigen sind, die die Gesellschaft gerechter machen wollen. Das wollen auch viele Bürgerliche und sogar Konservative. Weg vom Neoliberalismus! Ich wünsche mir, dass es mehr Menschen gibt, auch in der CDU, die wie Herr Geißler die jetzige Wirtschaftsordnung überwinden wollen.

Vor Kurzem sind die linken Utopien gründlich gescheitert. Haben Sie trotzdem noch Utopien?

Wagenknecht: Sozialismus ist nicht meine Utopie, sondern mein politisches Ziel. Ich will nicht zurück zu dem System, das in Osteuropa Realität war. Aber wir brauchen größere Bereiche an Gemeineigentum. Ein Gesundheitswesen, wo der Patient nicht Kunde ist, der nach seiner Brieftasche behandelt wird. Eine Energiepolitik, die nicht abhängig ist von Renditen. Und Banken, die sich regulieren lassen, weil sie in öffentlichem Eigentum sind. Bei all dem Geld, das wir schon in die Bankenrettung investiert haben, gehören sie längst dem Steuerzahler.

Geißler: So müsste meine Welt aussehen: Priorität der Politik gegenüber Finanzwelt und Ökonomie. Außerdem: ein globaler Marshallplan der reichen Länder und eine internationale Marktwirtschaft, deren ethisches Fundament das Soziale, Ökologische und Friedenspolitische ist.

Vervollständigen Sie zum Schluss einen Satz für uns? Wenn eine Gesellschaft nicht gerecht handelt, dann...

Geißler: ...dann geht sie zugrunde wie einst das Römische Reich.

Wagenknecht: ...dann verletzt sie die Menschenwürde. Wer Goethes Faust gelesen hat, muss überzeugt sein, dass die Menschen irgendwann aufstehen und solche Verhältnisse überwinden.

Sahra Wagenknecht
wurde 1969 in Jena geboren. Sie durfte in der DDR nicht studieren, trat aber in die SED ein. Ab 1991 gehörte sie zum Parteivorstand der PDS, später zur Kommunistischen Plattform. Heute ist sie stellvertretende Vorsitzende der Partei Die Linke. Eben erschien von ihr Freiheit statt Kapitalismus.

Heiner Geißler
wurde 1930 in Oberndorf am Neckar geboren. Er war Jesuitenschüler, studierte Jura und promovierte über Kriegsdienstverweigerung. Seit 1953 ist er in der CDU, für die er Bundesminister und Generalsekretär war. 2007 wurde er Mitglied bei Attac. Zuletzt schrieb er Ou Topos: Suche nach dem Ort, den es geben müsste.

Der Beitrag ist ursprünglich erschienen auf ZEITonline.

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