Sarrazin im Interview : "Es gibt Grenzen des Intellekts"

Deutschland verdumme, weil die Unterschicht und muslimische Migranten zu viele Kinder kriegen, meint Berlins früherer Senator Thilo Sarrazin. Ein Streitgespräch mit Sarrazin über Intelligenz und Herkunft, Bildung und Integration.

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07.02.2012 08:19"Wenn die Energiekosten so hoch wären wie die Miete, würden sich die Leute überlegen, ob sie nicht mit dicken Pullovern bei 15, 16...

Thilo Sarrazin kommt allein, kein Assistent, kein Fahrer, nur ein schwarzer Rucksack. Darin hat er seine einzige Waffe, sein Werk. »Deutschland schafft sich ab. Wie wir unser Land aufs Spiel setzen«, so heißt es, 464 Seiten umfasst es. Immer wieder in diesem Interview greift er zu dem roten Buch, als sei es ein Rettungsring.

Tatsächlich ist es eine ausführliche Begründung und Zuspitzung von Thesen, die er schon einmal geäußert und mit denen er einen Skandal ausgelöst hatte. Besonders seine Formulierung von den vielen »Kopftuchmädchen«, die hierzulande geboren würden, brachte ihm viel Gegenwind ein – und eine Publizität, die er in seinem eigentlichen Beruf als Vorstandsmitglied der Bundesbank sonst nicht bekommt.

Thilo Sarrazin wurde mit seinem Buch in anderen Zeitungen vorabgedruckt, teilweise vorab gefeiert, hier bekommt er Kontra, zwei Stunden lang, er hält was aus. Dann geht er wieder mit seinem Rucksack und seiner Mission gegen weitere Zuwanderung. Bald kommen die Talkshows dran, sagt er, mit uns habe er nur schon mal geübt.

Herr Sarrazin, Sie waren ein guter Berliner Finanzsenator und haben in der Integrationsfrage vieles Wichtige angesprochen. Aber, um es vorweg zu sagen: Ihr neues Buch hat uns verzweifeln lassen, weil es als rassistisch missverstanden werden kann.

Auf Ihren Vorwurf des Rassismus will ich gar nicht eingehen. Denn damit bestätigt man ja zur Hälfte das, was man ablehnt. Ich bin kein Rassist.

Das haben wir auch nicht behauptet. Wir fürchten nur, dass es so verstanden wird.

Das Buch zielt nirgends auf ethnische, sondern auf kulturelle Abgrenzungen. Das ist auch deutlich zum Ausdruck gebracht.

Da lesen wir Ihr Buch Deutschland schafft sich ab doch anders. Die Kernthese lautet, dass die deutsche Gesellschaft schrumpft und verdummt, weil bildungsferne Deutsche und bildungsferne muslimische Migranten mehr Kinder kriegen – somit schaffe sich Deutschland ab.

Ich stelle ein Zusammenwirken unterschiedlicher Elemente fest. Erstens: Die natürliche Bevölkerungsdynamik unseres Volkes nimmt ab. Zweitens: Die Geburtenrate ist schichtbezogen – die Unterschicht bekommt mehr Kinder. Diese Schiefe führt dazu, dass das intellektuelle Potenzial der Gesellschaft stark schrumpft, auch ohne Zuwanderung. Drittens: Gemessen an den durch Demografie und Geburtenstruktur ausgelösten Defiziten, ist die Zuwanderung nicht passend. Besonders die Zuwanderung aus islamischen Ländern stellt für das europäische kulturelle Modell eine Gefährdung dar.

Sie führen die Verdummung der Gesellschaft darauf zurück, dass Intelligenz vererbbar sei.

Eben nicht. Da bringen Sie etwas durcheinander.

Sie sagen, dass Intelligenz vererbbar ist.

Das ist richtig.

Und Sie sagen, dass – weil die Besten und Klügsten weniger Kinder bekommen – die Intelligenz immer weniger vererbt wird. Und die Besten und Klügsten finden sich in Ihrem Buch nicht in der Unterschicht und nicht unter Muslimen.

Wissenschaftlich belegt ist, dass Intelligenz zu 50 bis 80 Prozent vererbbar ist. Damit ist das, was ich sage, eine Folge einfacher logischer Analyse: Wenn die im Durchschnitt weniger Intelligenten eine höhere Fertilität haben, sinkt die Durchschnittsintelligenz der Population.

Woher wissen Sie denn, dass diejenigen, die »unten« sind, im Durchschnitt weniger intelligent sind? Das würde ja bedeuten, dass unsere Gesellschaft perfekt auswählt und die, die intelligent sind, stets nach oben befördert.

Es gibt relativ viele Menschen von überaus mäßiger Intelligenz, die es bis in sehr hohe Positionen schaffen. Das durfte ich immer wieder beobachten. Sicherlich gibt es genauso viele kluge Menschen, die aus Gründen des persönlichen Lebenspechs ihr Dasein als Hilfsarbeiter oder Taxifahrer fristen. Es geht aber nicht um den Einzelfall, sondern um den statistischen Zusammenhang.

Die »unten« sind dümmer als die »oben«? Der Arbeiter ist dümmer als der Direktor?

Das ist eine polemische Frage. Sie müssen schon auf dem Niveau meines Buches argumentieren.

Machen Sie sich um unser Niveau keine Sorgen.

Eine derartig polemische Frage werde ich nicht beantworten.

Ist die Unterschicht dümmer als die Mittel- und Oberschicht?

Intelligenz ist zu 50 bis 80 Prozent erblich. Zwischen Intelligenz, sozioökonomischem Hintergrund und Bildungsgrad besteht ein positiver statistischer Zusammenhang, der sich auch kausal erklären lässt.

Bildung führt zur Ausreifung von Intelligenz, da sind wir uns völlig einig!

Man muss unterscheiden zwischen dem ererbten und erworbenen Anteil der Intelligenz. Das heißt, wenn die Intelligenz zu 50 bis 80 Prozent erblich ist, dann ist der Rest von 20 Prozent bis 50 Prozent umweltbedingt.

Sie sagen, dass Intelligenz vererbbar ist, aber verschweigen, dass sie auch von Umweltanregungen abhängt und Wechselwirkungen zwischen Anlage und Umwelt bestehen. Mit der Vererbung ist es also nicht getan.

Das hatte ich gerade gesagt. Nicht umsonst findet sich in meinem Buch ein langes Kapitel über Bildung. Das haben Sie hoffentlich genauso gründlich gelesen.

Klar, aber Bildung wäre eben ein äußerer Einfluss.

Sehen Sie! Natürlich halte auch ich Bildung für wichtig, sowohl im Interesse des Staates als auch seiner Menschen.

Die Konsequenz wäre dann doch »mehr Bildung«, nicht »weniger Muslime«!

Sie sind kurzschlüssig.

Woher wissen Sie, welche Schicht intelligenter ist und welche weniger?

Wenn Sie bei 500 Menschen auf der Straße einen Intelligenztest durchführen und sie nach Bildungsstand und sozioökonomischem Status ordnen, dann werden Sie diesen Zusammenhang bestätigt sehen. Dieser statistische Zusammenhang ist vielfach untersucht und völlig unbestritten. Alles andere würde ja auch die Logik beleidigen.

Ein Beispiel: Mein Vater ist Gärtner, ich bin Akademiker. Ich denke aber, der Unterschied zwischen meinem Vater und mir liegt nicht darin, dass ich intelligenter bin als er, sondern dass ich durch die Bildungsreform der siebziger Jahre mehr Möglichkeiten hatte.

Das glaube ich Ihnen ja. Nur ist das so, als wenn ich sage: Im Januar ist es kälter als im August, und Sie daraufhin sagen: Nein, ich kenne einen Tag im Januar 1983, da waren es bei mir auf der Terrasse 15 Grad, und im letzten Jahr war es im August sehr kühl.

Die siebziger Jahre haben doch Millionen Söhnen und Töchtern einen viel höheren Bildungsabschluss gebracht als ihren Vätern und Müttern. Die waren doch oft genauso bildungsfern wie heute viele anatolische Bauern in der Türkei.

Sie vermischen immer wieder unterschiedliche Dinge.

Sie vermischen das in Ihrem Buch. Wenn Sie einem Menschen gegenübertreten, wissen Sie nicht, ob er genuin dumm ist oder ob er lediglich zu wenig Bildung bekommen hat.

Es gibt Grenzen des Intellekts oder der Persönlichkeit, die eben nicht zu überwinden sind. Wir sind uns doch einig, dass Intelligenz teilweise erblich ist.

Einem Menschen sieht man nicht an, wie er genetisch gebaut ist. Darum ist die ganze Thematik der genetischen Disposition der Menschen wissenschaftlich richtig, soziologisch und politisch wertlos. Wenn Sie sagen würden, wir müssen viel für die Bildung tun, diesmal für die Unterschicht und für die Zuwanderer, weil Deutschland sonst verdummt, dann würden wir uns gar nicht streiten. Sie aber sagen, Deutschland wird dümmer, deswegen müssen wir bei der Migration etwas tun. Das ist der Graben, der zwischen Ihnen und uns verläuft.

Darf ich auch einmal eine etwas polemische Frage stellen: Beherrschen Sie den Dreisatz?

Wollen Sie jetzt unsere Intelligenz testen?

Unter Dreisatz versteht man, dass man aus zwei Tatsachen, die man nicht hinterfragt, eine logische Schlussfolgerung zieht: Die Intelligenz ist zu 50 bis 80 Prozent erblich. Die weniger Intelligenten vermehren sich schneller als der Durchschnitt. Das bedeutet in der Konsequenz, dass die Intelligenz der Grundgesamtheit sinkt.

Jeder von uns ist der Meinung, dass bildungsferne Menschen mehr Bildung und Erziehung bekommen müssen. Warum ist es Ihnen so wichtig, dass Intelligenz vererbt wird?

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