Politik : Spüren Sie die SPD noch, Herr Schröder?

Der Kanzler über seine Reformpläne, den Besuch von US-Außenminister Powell – und seine Beziehung zum Rauchen

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Drei Mal haben Sie sich jetzt Ihrer Basis gestellt. Sind Sie dadurch schlauer geworden?

Mein Eindruck ist, dass die Zustimmung enorm wächst. Und zwar in dem Maß, in dem man sich mit dem beschäftigt, was wir vorhaben.

Und war das eine Überraschung für Sie?

Nein. Nicht nur in der Bevölkerung, sondern auch an der Basis meiner Partei ist ein Empfinden dafür vorhanden, dass die Agenda 2010 wirklich durchgesetzt werden muss. Weil die sozialen Sicherungssysteme auf andere Weise nicht in Ordnung zu bringen sind. Und weil wir sonst nicht das nötige Wachstum erreichen, um die Arbeitslosigkeit entschieden bekämpfen zu können.

Zwischenzeitlich sah es so aus, als hätten Sie das Gespür für die Emotionen der SPD verloren.

Das ist nicht so. Ich habe immer darauf gebaut, dass die Kritik der mittleren Funktionärsebene nicht unbedingt der Meinung der Basis entspricht. Und ich glaube, dass ich die Empfindungen der Parteimitglieder ganz gut kenne.

Ist der Streit in der SPD jetzt ausgestanden?

Nein. Die SPD diskutiert ja gerne bis ins letzte Detail. Ausgestanden ist nichts. Die Debatten werden sich auf dem Parteitag fortsetzen. Aber man kann davon ausgehen, dass es dort eine Mehrheit für die Agenda geben wird und dass die Veranstaltung weit weniger aggressiv verlaufen wird, als manche glauben. Ich hab mir nie große Sorgen gemacht, auch weil ich inzwischen gelernt habe, Aufgeregtheiten – auch die in den Medien – richtig einzuschätzen.

Gibt es einen Punkt, wo Sie sagen: Hier konnte ich meine Basis nicht überzeugen?

Besonders sensibel ist die Frage: Was kann man tun für die, die älter als 55 sind und die bisher wenig Chancen auf dem Arbeitsmarkt hatten. Da gibt es die entschiedensten Nachfragen aus der SPD. Das muss heißen, dass man sich um diese Menschen kümmert, wenn sich nachgewiesener Weise keine Chance für sie eröffnet hat. Da müssen wir auch zu einer veränderten Ethik in der Wirtschaft kommen. Dort wurden Menschen zu früh zum alten Eisen gezählt.

Haben Sie die Klagen vieler Genossen überhört? Die haben im Wahlkampf voller Überzeugung für Ihr Programm geworben, und jetzt werden Versprechen gebrochen. Zum Beispiel die zur Höhe der Arbeitslosenhilfe.

Das Problem ist, dass nicht gelesen wird, was Wolfgang Clement wirklich vorhat. Das gilt auch für die Freunde vom DGB. Clement plant für das Arbeitslosengeld II erstens lange Übergangszeiten und zweitens eine stufenweise Angleichung. Drittens werden die Familien eher Gewinner als Verlierer sein. Allerdings wird es auch Verlierer geben, vor allem Singles mit relativ hohem Einkommen. Aber bei denen ist auch eine höhere Flexibilität zu erwarten. Wenn man das alles weiß, gibt es gar keine Differenz zur Wahlaussage.

Ihr Ziel war es, die Lohnnebenkosten stabil unter 40 Prozent zu halten. Jetzt steuern wir stramm auf 43 Prozent zu. Ihre Botschaft müsste doch sein: Leute, wir müssen noch viel härter ran.

Das ist eine merkwürdige These. Und eine falsche. Als Kanzler muss ich mir doch die entscheidende Frage stellen: Welche Position hat eine Chance, durchgesetzt zu werden? Welche ist radikal genug, um die notwendigen Veränderungen durchzusetzen, und zugleich so, dass sich für sie genug gesellschaftliche Unterstützung organisieren lässt? Das ist mit der Agenda 2010 gelungen.

Trotzdem: Ist die Agenda nicht nur der Anfang des Modernisierungsprozesses?

Wer sagt, das ist erst der Anfang, hat Recht und Unrecht zugleich. Er hat Recht, weil es ein Anfang ist, aber Unrecht, wenn damit die Kritik verbunden ist, es ginge nicht weit genug. Bei einer so schnellen Veränderung der ökonomischen Basis unserer Gesellschaften in Europa ist die Notwendigkeit zu reformieren ein permanenter Prozess. Die staatlichen Systeme müssen schneller überprüft werden als jemals zuvor in der Geschichte.

Es kann also sein, dass weitere schmerzhafte Einschnitte folgen?

Wir machen jetzt das, was wir für geboten halten, um die sozialen Sicherungssysteme zu justieren. Es können allerdings weltwirtschaftliche Entwicklungen eintreten, die gegenwärtig gar nicht kalkulierbar sind. Es gibt also nur relative Sicherheit. In einer sich dynamisch entwickelnden Gesellschaft verschwinden die ewigen Verlässlichkeiten.

Was heißt das für diese Legislaturperiode?

Die Agenda ist schon ein gewaltiger Kraftakt. Aber mit der Agenda ist Politik für diese Legislaturperiode ja nicht an ihr Ende gekommen.

Es soll also nicht mehr der Eindruck der „ruhigen Hand“ entstehen.

Das war vielleicht ein missinterpretierbarer Begriff, und deswegen war er auch falsch.

Olaf Scholz sagt, entweder die SPD reformiert oder sie geht unter. Sehen Sie das auch so?

Ich fand das sehr präzise, aber ich würde es nicht so dramatisch formulieren. Es geht nicht ums Untergehen. Aber wer nichts tut, liefert die sichere Gewähr dafür, dass es zu einem Kollaps der Systeme kommt.

Wenn die Mehrheit der Deutschen diese Botschaft unterstützt, warum stärkt das nicht die Akzeptanz der SPD? Sie liegen bei 27 Prozent.

Die Zahlen sind bedrückend. Und das hat mit einem einzigen Tatbestand zu tun: Die Menschen sehen Streit als Zeichen für Zerstrittenheit. Und als Zeichen, dass wir uns nicht klar sind, wohin wir wollen. Klarheit erwarten die Leute aber in unserer schwierigen Situation. Das müssen auch meine Kritiker verstehen.

Wie reagiert der Zigarrenfreund Schröder auf die höhere Tabaksteuer: Weniger rauchen oder mit mehr Begeisterung, weil das den Staatsfinanzen nützt?

Ich werde mein persönliches Verhalten nicht ändern. Ich gehörte zu denen, die da mit langen Zähnen rangegangen sind. Aber die Gesundheitsministerin hat beachtliche Argumente: 28 Prozent der 11 bis 15-Jährigen rauchen. Bei einer spürbaren Erhöhung besteht die Chance, 20 Prozent davon abzubringen. Wenn man zudem weiß, dass Jungen, die rauchen, ein 40 Prozent höheres Krebsrisiko haben und Mädchen ein 70 Prozent höheres, kann auch der Raucher Schröder gegen diese gesundheitspolitische Maßnahme schwer argumentieren. Zum anderen müssen wir zu massiven Einsparungen im Gesundheitssystem kommen. Ist es nicht angemessen, Leistungen für Mutterschaftsgeld und Schwangerschaft – was wahrlich keine Krankheit ist – aus Steuern zu finanzieren?

Nach der Tabak-Logik müsste man auch die Alkoholsteuer erhöhen.

Wir haben bereits hohe Steuern auf Alkohol.

Alles wartet auf eine Konjunkturwende. Haben wenigstens Sie Hoffnung?

Von einem Wendepunkt würde ich nicht sprechen. Aber was der Staat leisten kann, haben wir getan: Die beiden von der Kreditanstalt für Wiederaufbau finanzierten Kreditverbilligungsprogramme laufen wie die Feuerwehr. Darüber geben wir 15 Milliarden in die Wirtschaft. Dennoch, Hans Eichel wird auch in diesem Jahr mit einer höheren Neuverschuldung rechnen müssen als den geplanten 18,9 Milliarden. Da hat uns die Entwicklung überholt. Aber wir dürfen nicht deshalb die Investitionen kürzen, das wäre Gift für die Konjunktur. Wenn ich könnte, würde ich die Steuerreform 2005 gerne vorziehen. Aber das kann niemand bezahlen.

Sie schließen ein Vorziehen der Steuerreform aus?

Ja. Steuererleichterung durch höhere Schulden zu finanzieren, wäre unverantwortlich.

Die Deutschen sparen wie noch nie. Wie können Sie es schaffen, Konsum- und Investitionsanreize zu stärken?

Das Konsumverhalten der Bürger hängt nicht vom Willen der Regierung, sondern von der Stimmung im Volk ab. Wir müssten mal darüber reden, ob es nicht zu viele negative Schlagzeilen gibt und zu wenige, wenn etwas gut läuft. In Deutschland gibt es genug Anlass zu positiver Stimmung, andere Länder haben größere Probleme.

Sie meinen, wir sollten einfach netter über Sie schreiben, und dann zieht die Konjunktur schon an?

Nein, Kritik an der Regierung muss es geben. Es geht um Stimmungen, die man verbreitet.

Ein Satz aus der Regierungserklärung fand sehr positive Resonanz: 2006 werden wir einen Bundeshaushalt ohne neue Schulden vorlegen. Jetzt deuten Sie eine Nettoneuverschuldung von rund 35 Milliarden an …

Ich habe das nicht angedeutet.

Ist das Ziel noch zu erreichen?

Das wird unheimlich schwer. Und wenn es nur ginge, wenn ich die Ausgaben so stark kürze, wie die Einnahmen sinken, oder wenn ich die Steuerreform 2005 aufgebe – dann wäre ich dazu nicht bereit. Für ein Budget 2006 ohne Neuverschuldung bräuchten wir Wachstumsraten, die ich nicht erwarten kann.

Wenn der SPD-Sonderparteitag die Reform so unterstützt, wie Sie das hoffen, was erwarten Sie dann von Angela Merkel und Edmund Stoiber im Bundesrat?

Verantwortung für die Durchsetzung der Agenda 2010 zu übernehmen und nicht taktisch vorzugehen, frei nach dem Motto: Wir sind nur gesprächsbereit, wenn der ganze Bundestag unsere Position übernimmt. Dann nutzt Gesprächsbereitschaft nichts.

Sie reisen für mehrere Tage nach Asien. Sind Ihre Abwehrkräfte jetzt so gestärkt, dass Sie sogar gegen Sars immun sind?

Wir haben die Delegation stark verkleinert. Je größer sie ist, desto größer das Risiko. Andererseits wollten wir das Programm auch nicht absagen.

Mögen Sie US-Außenminister Colin Powell?

Ja. Ich achte und respektiere seine Arbeit.

Sie kommen sogar früher aus Asien zurück, um ihn zu sehen.

Bauen Sie da mal keine Legende auf. Wegen der Lungenkrankheit Sars haben wir die Reise verkürzt, noch ehe die Termine von Herrn Powell feststanden. Ich werde so oder so am Freitag früh wieder in Deutschland sein, und Sie würden es doch sicher missverstehen, wenn der amerikanische Außenminister dann auch da ist und ich sage, ich bin so müde, dass ich gleich weiter nach Hannover muss, um mich ins Bett zu legen. Ich freue mich auf die Begegnung mit Herrn Powell.

Da treten sich zwei selbstbewusste Partner gegenüber.

Daran ist nichts falsch.

Wie geht es dann weiter im deutsch-amerikanischen Verhältnis?

Das sage ich erst Herrn Powell und dann Ihnen.

Gibt es noch einen Grund, die Sanktionen nicht aufzuheben, die gegen den Irak unter Saddam verhängt wurden, wie das die USA wünschen?

Ich sehe keinen Grund. Niemand ist dagegen. Es geht nur um die Bedingungen und das Verfahren.

Mitglieder Ihrer Regierung haben erklärt, dass die Nato eines Tages die Friedenssicherung im Irak übernehmen könnte, was nicht automatisch eine deutsche Beteiligung bedeute.

Das hat die Bundesregierung nicht erklärt. Im Irak sorgen die Alliierten jetzt für Ruhe und Ordnung und versuchen, eine zivile Regierung aufzubauen, ich hoffe, mit Erfolg. Wir geben 50 Millionen Euro Soforthilfe, um eine noch immer drohende humanitäre Katastrophe zu verhindern, und wünschen einen Wiederaufbau unter dem Dach der Vereinten Nationen. Diese Formel lässt Platz für eine Verständigung zwischen dem UN-Generalsekretär und den Alliierten.

Und die Aufteilung in drei Zonen, von denen Polen eine übernimmt?

Die nehme ich zur Kenntnis, wir haben unsere Partner dafür nicht kritisiert. Deutschland ist nicht beteiligt. Mich interessiert, wie der Kampf gegen den internationalen Terrorismus weitergeht. Er ist noch nicht gewonnen. Wer tut wo was? Deutschland muss sich da keinen Vorwurf machen. Wir engagieren uns in Afghanistan, auf dem Balkan und anderswo. Wenn es weitere Wünsche gibt, muss man sehen, ob wir Ressourcen haben. Unsere Partner wissen auch, dass wir das nur mit klaren UN-Mandaten machen können.

Joschka Fischer hat gerade in der „Zeit“ seine Freude über den Sturz Saddams betont.

Wir machen hier kein Interview über andere Interviews. Aber dass ich froh darüber bin, dass es einen Diktator weniger gibt, das können Sie gerne schreiben.

Möglicherweise kommt Ihnen der Außenminister abhanden, wenn er Europas Außenminister wird. Bereitet Ihnen das Sorge?

Er wäre eine glänzende Besetzung. Ich würde das mit einem lachenden und einem weinenden Auge sehen, wobei ich nicht verschweigen will, dass das weinende größer wäre. Wenn aber eine solche Position für Deutschland erreichbar ist und man eine exzellente Besetzung hat, darf der Kanzler das nicht egoistisch sehen, schon wegen der Verantwortung für die europäische Idee.

Das Interview führten Markus Feldenkirchen, Giovanni di Lorenzo und Christoph von Marschall.

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