Politik : Und was tut Israel für den Frieden, Herr Stein?

Der Botschafter über Fuchs-Panzer, Siedlungen und Angst vor Terror

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Bevor Ihr Präsident, Herr Botschafter, den Staatsbesuch in der Bundesrepublik begonnen hat, gab es Gespräche im Verteidigungsministerium über die Lieferung von PatriotRaketen und Fuchs-Transportpanzern an Israel. Wozu braucht Ihr Land diese Waffen?

Wir brauchen diese Waffen, um uns zu verteidigen. Allerdings muss ich darauf hinweisen, dass die Patriot-Anfrage eine alte Geschichte ist. Den Antrag haben wir im November 2001 formell gestellt. Bisher haben wir keine Antwort bekommen. Das hat also mit der gegenwärtigen Krise nichts zu tun.

Und die Transportpanzer?

Es gab bisher nur ein Fax mit einer Bitte, keinen formalen Antrag.

Die Bitte hat in Deutschland eine Diskussion über die Frage ausgelöst, ob die Transportpanzer in den besetzten Gebieten verwendet werden sollen. Hätte Israel eine Garantie abgegeben, dass die Panzer nicht in Dschenin oder Ramallah eingesetzt werden?

So weit waren wir noch gar nicht. Und was die Diskussion in der Öffentlichkeit anbelangt, so muss ich sagen, dass da Begriffe auftauchen, die mich nachdenklich machen. Da wird von Angriffskrieg geredet, von einem Spannungsgebiet. Angesichts der heutigen Bedrohung durch den Terrorismus frage ich mich: Kann man diese Bedrohung auf ein bestimmtes Gebiet reduzieren und sagen, dass man nicht in Spannungsgebiete liefert? Ist Amerika kein Spannungsgebiet, was Terror anbelangt? Und Saudi Arabien? Wo hört das Spannungsgebiet auf, wo fängt es an? Heute kennt der Terror keine Grenzen. Und was den Angriffskrieg angeht: Wir befinden uns in einem Krieg, in dem wir uns verteidigen müssen. Wenn wir uns mit Panzern verteidigen wie in Dschenin, wirft man uns vor, dass die großen und schweren Panzer auch Häuser zerstören. Wenn wir zum Schutz unserer Truppen um einen leichteren Transporter bitten, wird das als Angriffskrieg bezeichnet.

Verteidigungsminister Struck hat jetzt erklärt, Deutschland werde keine Transportpanzer nach Israel liefern. Sind Sie enttäuscht?

Von Enttäuschung kann keine Rede sein. Wenn Deutschland die Transportpanzer selber braucht, dann ist das Thema vorläufig vom Tisch.

Vorbehalte gegen die Lieferung gab es besonders bei den Grünen. Entsteht da eine Kontroverse wie im Golfkrieg, als der Abgeordnete Ströbele erklärte, Israel habe sich die irakischen Raketen-Angriffe selbst zuzuschreiben?

Ich verstehe, dass bestimmte Gruppen prinzipielle Probleme haben mit der Lieferung von Waffen. Andererseits gibt es zwischen Israel und der Bundesrepublik besondere Beziehungen, die sich auch auf die Sicherheit Israels erstrecken. Das bleibt ein Dilemma für manche. Andere haben auf der Basis der besonderen Beziehungen eine klare Entscheidung getroffen. Und so ist es uns im Laufe der Jahre gelungen, im Verteidigungsbereich eine gute Zusammenarbeit zu erreichen – zu Gunsten beider Staaten. Wir haben in den vergangenen Jahren hervorragende gemeinsame Projekte betrieben, von denen auch die Bundeswehr profitiert hat.

Israel hat mit dem palästinensischen Terror genug Probleme. Mit dem Anschlag von Mombasa gerät Ihr Land nun auch ins Visier des internationalen Terrors von Al Qaida. War das nicht zu erwarten? Hat der Mossad gepennt?

Es wäre überzogen zu sagen, der Mossad und andere Institutionen haben geschlafen. Aber was kann man gegen die Raketen auf die Arkia-Maschine tun? Es werden weltweit generelle Drohungen ausgesprochen. Da kann man nicht auf jede eingehende Nachricht reagieren. Mit Mombasa ist eine neue Qualität der Bedrohung eingetreten.

Eine andere Bedrohung Ihres Landes geht vom Irak aus. Israel befürwortet einen Militär-Schlag der Iraker. Würde ein Krieg nicht die ganze Nahost-Region destabilisieren?

Die Frage ist doch, ob die Region sich stabilisieren kann, solange Saddam Hussein an der Macht ist und von seinen Vorhaben nicht abrückt, nichtkonventionelle Waffen mit Raketenträgern zu beschaffen! Und ob die Region sich stabilisieren kann mit einem Iran, der ebenfalls nach solchen Waffen drängt! Und mit Syrien, das Terror aktiv finanziell, politisch und wirtschaftlich unterstützt. Und mit Saudi Arabien, das zweifelsohne am Terror beteiligt ist. Das sind Fragen, die gestellt werden sollten. Wird also ein Schlag gegen den Irak die Lage noch verschärfen? Ich glaube, die Amerikaner und der Weltsicherheitsrat bemühen sich, die Lage zu entschärfen. Es hängt von Saddam ab, ob er bereit ist, auf die Bedingungen des Sicherheitsrat einzugehen.

In den mehr als zwei Jahren, die die Intifada andauert, hat sich die Situation zunehmend verschärft. Es gab über 100 Selbstmordattentate. Soll das immer so weitergehen?

Natürlich soll es nicht so weitergehen, weil es keinen Sinn hat, dass es so weitergeht. Es sind 687 Israelis getötet worden, davon Zweidrittel Zivilisten. Es gab mehr als tausend getötete Palästinenser. Die Auswirkungen auf die palästinensische Wirtschaft und Gesellschaft sind katastrophal, genauso wie die auf die israelische Wirtschaft und Gesellschaft. Meine Frage ist: Wie oft müssen wir eigentlich wiederholen, dass das nicht die Perspektive ist, die wir wollen? Es gibt jetzt einen neuen Plan des amerikanischen Präsidenten, den wir im Prinzip unterstützen. Doch es mangelt im Nahen Osten ja nicht an Plänen und Perspektiven, sondern an einer grundsätzlichen Bereitschaft, Kompromisse einzugehen. Die Araber müssen sich damit abfinden, dass die Juden ein Recht haben auf Selbstbestimmung und darauf, anerkannt zu werden. Das ist seit 54 Jahren nicht der Fall.

Die Politik, mit der sie auf die Intifada reagiert haben, hat nicht zu einem Rückgang von Anschlägen geführt. Muss man sich da nicht fragen, ob diese Politik falsch ist?

Wir stehen vor einem neuen Phänomen, vor einer qualitativen neuen Bedrohung. Selbstmordattentate sind für uns alle neu. Wie findet man eine glaubwürdige Abschreckung? Da haben wir noch keine Antwort gefunden. Dennoch ist unsere Politik nicht gescheitert. Sie müssen wissen, dass die meisten Selbstmordattentäter aus Gruppen des radikalen Islam kommen. Für sie ist nicht die Frage, in welchen Grenzen Israel leben kann. Sie wollen einen Nahen Osten ohne Israel. Diese Leute interessiert keine politische Lösung. In ihrer Weltanschauung verkörpert Israel den kollektiven Juden und hat keinen Platz unter der Sonne. Deshalb bleibt uns nichts übrig, als diesen Krieg zu führen.

Wenn Argumente nicht zählen, bleibt nur übrig, diesen Leuten den Boden in ihren Gesellschaften zu entziehen. Doch das erbringt Israels Druck auf die Palästinenser gerade nicht.

Wir müssen uns auf längere Zeiträume einstellen. Deshalb kann man nach zwei Jahren noch nicht sagen, dass wir gescheitert sind. Dieser Krieg ist auch nicht nur unser Krieg. Ich sehe ihn als eine gemeinsame Aufgabe des Westens. Es besteht ja eine Zusammenarbeit zwischen Al Qaida und Hisbollah und die Ziele gehen weit über den Nahen Osten und Israel hinaus. Gleichzeitig versuchen wir, auf die Kräfte einzugehen, die zu einer politischen Lösung bereit sind. Präsident Bush hat in seiner Rede vom 24. Juni von der Notwendigkeit zu durchgreifenden Reformen als Voraussetzung gesprochen, zunächst im Bereich der Sicherheit und der Finanzen. Wenn man sich fragt, was sich seitdem in dieser Richtung getan hat, muss man sagen: nicht viel. Es gibt Gründe, warum wir dort stehen, wo wir stehen: Weil Arafat alles unternimmt, um diese durchgreifenden Reformen nicht durchzuführen.

Aber was tut Israel denn seinerseits? Weshalb werden die Siedlungen weiter ausgebaut?

Man sollte endlich aufhören, die Siedlungen als Dreh- und Angelpunkt des Konfliktes anzusehen. Zwischen 1948 und 1967 hatten die arabischen Staaten ausreichend Zeit, um den Konflikt mit Israel zu lösen, einen palästinensischen Staat zu gründen und Israel anzuerkennen. Damals gab es keine einzige israelische Siedlung. Auch die Gespräche in Camp David sind nicht an den Siedlungen gescheitert, sondern an der Frage, was mit Jerusalem geschehen sollte, und an dem Beharren der Palästinenser auf ihrem Rückkehr-Recht. Und das werden weiter die Probleme bleiben, weil wir hier keine Bereitschaft der Palästinenser erkennen können, von ihren Maximalforderungen abzurücken.

Aber sie könnten sich doch wenigstens aus Gaza zurückziehen, wo etwa 7000 Siedler auf einem Drittel der Fläche dieses Gebietes leben.

Das war ja Gegenstand der Verhandlungen. Aber lassen sie mich eine generelle Bemerkung machen. Sie haben es im Nahen Osten mit Wahrnehmungen zu tun. Das, was manche von uns nachdenklich macht, ist der Rückzug aus dem Südlibanon im Jahr 2000. Wir haben uns damals aus innenpolitischen Gründen einseitig zurückgezogen. Die Hisbollah hat das als Schwäche Israels gedeutet.

Israel hat ursprünglich auf Wahlen in Palästina gesetzt, weil man sich davon Reformen versprach. Inzwischen hat man den Eindruck, dass Israel und die USA alles tun, damit die im Januar angesetzten Wahlen nicht stattfinden.

Wir sind weiter an Wahlen interessiert. Gleichzeitig sind wir der Meinung, dass es keinen Sinn macht, die Wahlen stattfinden zu lassen, bevor es durchgreifende Reformen gegeben hat.

Das Problem ist also nicht die Person Arafat, der wohl wieder gewählt werden würde?

Erst, wenn wir es mit einer neuen Führung zu tun haben werden, haben wir eine Chance, etwas Neues mit den Palästinensern zu verhandeln. Arafat ist nicht bereit, zu realisieren, was wir alle wissen und was auch zahlreiche Palästinenser wissen: Dass die vergangenen zwei Jahre eine strategische Niederlage für die palästinensische Bewegung bedeuten – in jeder Hinsicht.

Hält die israelische Bevölkerung diese enorme Spannung dieses Krieges weiter aus?

Arafat hat sich von der Intifada versprochen, dass sie die israelische Gesellschaft spalten und zermürben würde. Zu seiner Überraschung und der mancher anderer finden Sie heute eine Gesellschaft vor, die unter sehr schwierigen Bedingungen lebt, aber sehr entschlossen ist. Denn wir können es uns nicht leisten, diesen Krieg zu verlieren. Israel steht mit dem Rücken zur Wand. Wir müssen weiter für unsere Existenz kämpfen. Die Zeit, die vor uns steht, wird eine ungeheuere Bewährungsprobe. Und die müssen wir überstehen.

Gibt es in Israel keine Meinungsverschiedenheiten zwischen den Älteren, die den politischen Kurs bestimmen, und den Jüngeren, die in der Armee die Konsequenzen ertragen müssen? Ihre Tochter leistet gerade Militärdienst, sie sind also selber unmittelbar Betroffener.

Meine Tochter ist jetzt seit vier Wochen in der Armee. Es gibt zwischen uns aber keine Meinungsunterschiede grundsätzlicher Art. Auch die Meldungen über Israelis, die massenhaft auswandern, sind falsch. Natürlich gibt es manche, die fordern, wir sollten nachgiebiger sein, andere meinen das Gegenteil. Und wir werden uns weiter streiten in dieser lebendigen, hektischen, manchmal auch chaotischen Demokratie. Aber die Mehrheit der Israelis versteht, dass wir uns im Moment gegen den Terror verteidigen müssen.

Herr Botschafter, je näher Weihnachten rückt, desto intensiver schaut die Welt auf Betlehem. Werden die christlichen Pilger die Gelegenheit haben, zur Geburtskirche zu kommen?

Das hängt nicht von uns ab. Leider liefert Betlehem gerade ein Beispiel dafür, wie schwierig Vereinbarungen mit den Palästinensern sind. Vor einigen Monaten waren wir bereit, uns aus Betlehem und Hebron zurückzuziehen und die Verantwortung für die Sicherheit der palästinensischen Behörde zu überlassen. Dann gab es dieses Busattentat in Jerusalem – mit einem Täter aus Bethlehem. Und dann den Anschlag in Hebron. Wir hatten gesagt: Hebron und Betlehem zuerst. Aber es hat wieder nicht geklappt.

Das Gespräch führten Martin Gehlen, Hermann Rudolph und Clemens Wergin.

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