Ursula von der Leyen : "Der Staat alleine kann nicht alles schultern"

Ursula von der Leyen spricht mit dem Tagesspiegel über bessere Bildung für Hartz-IV-Kinder, Auswege aus dem Teufelskreis der Armut und die Fehlerquoten in den Jobcentern.

Ursula von der Leyen
Ursula von der LeyenFoto: ddp

Frau von der Leyen, hat sich dieses Land in der Vergangenheit an den Kindern der Arbeitslosen versündigt?

Es war zumindest so, dass wir die Zukunftschancen der bedürftigen Kinder nicht ausreichend in den Blick genommen haben. Der Lebensunterhalt war zwar gesichert, aber auf Probleme in der Schule oder wenn sie bei Sport und Spiel mit Gleichaltrigen nicht mitmachen können, gab es nur sporadisch Antworten. Nur wenn vor Ort freiwillig Hilfe organisiert wurde. Das muss sich ändern. Das Bundesverfassungsgericht hat hier ein eindeutiges Urteil gesprochen.

Ist es nicht ein Skandal, dass in einem der reichsten Länder der Welt Armut und Chancenlosigkeit von einer Generation an die andere weitergegeben werden?

Das kann uns keine Minute ruhig lassen. Die Ursachen wurzeln nicht nur in der Arbeitsmarktpolitik oder im Bildungssystem, sondern in der Zergliederung der Zuständigkeiten. Wir müssen vom Kind her denken. Arbeitslosigkeit, knappes Geld, Schulprobleme, Ausgrenzung in der Freizeit, das kommt oft zusammen. Um Hilfe zu finden, sollte die Familie nicht von Pontius zu Pilatus laufen müssen, sondern wir sollten ein Bündnis zwischen Jobcenter, Schule, Kommune, Vereinen bilden, damit die Hilfe zum Kind kommt.

Warum wurde in Deutschland so lange weggeschaut?

In Deutschland haben wir lange an der Halbtagsschule festgehalten. Das setzt voraus, dass nachmittags Hausaufgaben gemacht werden und Nachmittagsaktivitäten mit anderen Kindern möglich sind. Die meisten Eltern leisten hier Großartiges. Der Teufelskreis vererbter Armut beginnt, wenn Eltern nur eine geringe Schul- und Berufsausbildung, ein minimales Einkommen haben und ihre Kinder den Anschluss verlieren. Wenn dann ihre Eltern ihnen nicht mehr helfen können, erleben sie früh ihr Scheitern als unvermeidbar. Hier muss sich etwas ändern. Das gilt nicht nur für die Kinder von Langzeitarbeitslosen, aber für diese deutlich häufiger.

Wie sieht die Lebenswirklichkeit der Kinder aus?

Langzeitarbeitslose haben nicht selten eine ganze Reihe von Problemen zu lösen, nicht nur die Suche nach einem neuen Job. Sie haben mit Isolation und Ausgrenzung zu kämpfen. Sehr schwer ist auch das Leben mit dem Existenzminimum, das die Gemeinschaft zahlt. Trotz dieser Schwierigkeiten legen sich viele langzeitarbeitslose Familien krumm dafür, dass ihre Kinder gut mitkommen. Aber es gibt auch Familien, die in ihren eigenen Problemen so gefangen sind, dass sie es einfach nicht mehr schaffen, die Förderung ihrer Kinder zu bewältigen, oder sich schon aufgegeben haben. Die Gesellschaft muss sich fragen, wo sie den Eltern in ihrer Grundhaltung helfen kann, das Beste für die Kinder zu geben. Das Bundesverfassungsgericht hat jetzt dafür die Grundlagen bekräftigt.

Das Bundesverfassungsgericht hat in seinem Urteil zur Festsetzung der Hartz-IV- Sätze bessere Leistungen für Kinder angemahnt. Warum war ein Gerichtsurteil notwendig, damit die Politik handelt?

Weil das föderale System unseres Landes, das ja auch im Grundgesetz verankert ist, bisher eine ganz klare Trennung der Aufgaben vorsah: Langzeitarbeitslosigkeit ist Aufgabe des Bundes, Bildung ist Aufgabe der Länder und Verbände und Vereine sind Aufgabe der Kommunen. Jetzt haben die Richter geurteilt, dass der Bund nicht nur die Fürsorgepflicht für die Langzeitarbeitslosen hat, sondern auch für die Teilhabe ihrer Kinder. Das erweitert unsere Pflicht. Und es ist logisch, denn ein Kind ist ein Kind und lässt sich nicht in Scheiben für Bund, Land und Kommune aufteilen.

Der Bildungsföderalismus trägt also Schuld an der Chancenlosigkeit der Kinder von Langzeitarbeitslosen?

Im Nachhinein sind alle schlau. Und es ist auch zu kurz gedacht. Wir sollten die neue Gestaltungschance, die das Gericht eröffnet hat, nutzen und nicht nach hinten sehen. Das Verfassungsgericht hat nicht über das Bildungssystem geurteilt. Der Bund wird also seine Kompetenzen nicht erweitern. Allerdings werden wir genau hinsehen müssen, welche Unterstützung die Kinder von Langzeitarbeitslosen ganz konkret benötigen, und dafür sorgen, dass sie diese auch bekommen.

Läuft das Urteil auf mehr Geld für Hartz- IV-Familien hinaus?

Eines ist sicher: Die Bildungsförderung der Kinder wird den Bund mehr Geld kosten. Denn bisher erhalten die Eltern diese Unterstützung nicht. Sie kommt jetzt oben drauf. Wie hoch der Lebensunterhalt, das Basisgeld also, ausfallen wird, darüber gibt es noch keine Berechnungen. Ich werde darüber nicht spekulieren. Vielleicht nur so viel: Ich sehe keine Anzeichen, dass den Familien in Zukunft weniger Geld zur Verfügung steht als heute. Wer hier aus politischem Kalkül schwarzmalt, spielt mit den Sorgen der Menschen.

Sie planen zusätzlich zum Basisgeld die Einführung einer Chipkarte für Kinder, mit der die Kosten für Schulessen, Lernförderung, Sport und Musikunterricht sowie Schulmaterial bestritten werden sollen. Warum geben Sie das Geld den Eltern nicht direkt?

Weil ein unkomplizierter Weg in hohem Maße mit darüber entscheidet, ob und bei wie vielen Kindern die neuen Leistungen ankommen. Beispiel Nachhilfe: Wenn man jedem Kind ein paar Euro dafür überweist, dann wird das bei denen, die Nachhilfe brauchen, nicht reichen, und bei denen, die keine brauchen, unnötig ausgegebenes Geld sein. Wir sprechen hier über Familien, die oft knapp an Geld und Kontakten sind, über keinerlei Netzwerke verfügen, die ihnen sagen, wo es eine geeignete Nachhilfe für ihr Kind gibt. Ich stelle mir vor, dass das Jobcenter mit den Schulen vor Ort die Lernförderung organisiert. Mit der Bildungskarte wird sie dann von den Kindern, die sie brauchen, nur noch bezahlt.

Fürchten Sie, dass Eltern das Geld für Zigaretten oder Alkohol ausgegeben würden, wenn es ausgezahlt würde?

Mich ärgert dieses Schwarz-Weiß-Denken. Diese Familien haben große Probleme, mit dem wenigen Geld auszukommen. Ich kann gut verstehen, dass jemand, der nur ein paar hundert Euro zum Leben hat, nicht auch noch Monat für Monat mit wenigen Euro ins Sparschwein Vorsorge treffen kann für den Fall, dass die Kinder mal Nachhilfe brauchen. Außerdem bin ich überzeugt davon, dass wir besser und effektiver helfen können, wenn wir die Nachhilfe mit den Schulen organisieren und die Eltern sie dann nur noch beim Jobcenter beantragen und mit der Bildungskarte bezahlen können.

Sie nehmen Eltern in Hartz IV Entscheidungsfreiheit. Ist das der Preis für das Wohl der Kinder?

Die Bildungskarte ist nur ein Zahlungsmittel. Nach wie vor werden Eltern entscheiden, ob ihre Kinder zum Fußball oder zum Trompetenunterricht gehen. Vor Ort gibt es doch heute eine ganze Vielfalt von Angeboten. Was davon infrage kommt, weiß man vor Ort am besten. Das muss nicht im Detail der Bund bestimmen. Wir organisieren nur den Weg dahin und übernehmen über die Bildungskarte die Kosten.

Sie wollen sicherstellen, dass das Geld auch bei den Kindern ankommt. Bei wie vielen Kindern würde es nach Ihrer Schätzung nicht ankommen?

Das weiß ich nicht. Wenn ich allerdings daran denke, wie zeit- und kostenintensiv es für Mittelschichtfamilien ist, Nachhilfe und Nachmittagsprogramme der Kinder zu organisieren, dann ahne ich, welche Probleme Menschen damit haben, die dringend Arbeit suchen, wenig Kontakte haben, die sie über Möglichkeiten informieren, und im Alltag über viele Hürden kommen müssen.

Wer wird künftig darüber entscheiden, ob Florian Nachhilfe erhält oder Sarah Geigenunterricht?

Ob Florian Nachhilfe braucht, entscheidet der Lehrer. Er spricht mit den Eltern. Das hatte bisher nichts mit dem Jobcenter zu tun. Aber schon heute kommen ins Jobcenter arbeitslose Eltern, die fragen, wie sie Arbeit aufnehmen sollen, wenn die Kinder in der Schule aus dem Ruder laufen. In Zukunft wird mit den Eltern zwischen Jobcenter und Schule geklärt, was an Lernförderung nötig ist, die Chipkarte von Florian entsprechend beladen und die Nachhilfe kann beginnen. Ich bevorzuge, dass die Nachhilfe von der Schule ausgeht, und führe darüber viele Gespräche mit den Kultusministern. Sie sind die Experten. Wollen Kinder an Musik oder Sport teilnehmen, wird das Jobcenter den Familien zeigen, welche Angebote es vor Ort gibt. Die Kinder können wählen, es braucht keinen Formularwust wegen der Kostenübernahme, sondern die Bildungskarte ist der unkomplizierte Abrechnungsweg.

Ein warmes Mittagessen in Berliner Schulen kostet rund 25 Euro im Monat. Auf den Chipkarten werden die Kinder aber weit geringere Beträge erhalten. Was nützt ihnen die Karte, wenn das Geld darauf trotzdem nicht fürs Essen reicht?

Zum Existenzminimum, das die Eltern mit dem Basisgeld erhalten, gehört auch ein Teil, der für ein tägliches warmes Essen vorgesehen ist. Bemessen wird der Teil an den entsprechenden Ausgaben, die Kleinverdiener in Deutschland haben. Die Eltern werden mit diesem Teil ihres Basisgeldes den Zuschuss für das warme Mittagessen von der Bildungskarte als Eigenanteil ergänzen müssen.

Viele Hartz-IV-Empfänger erleben die Jobcenter als schwerfällige bürokratische Apparate. Glauben Sie wirklich, dass die Arbeitsverwaltungen, die schon so mit der Betreuung der Langzeitarbeitslosen kaum zu Rande kommen, jetzt auch noch Familien- und Bildungsberatung leisten können?

Die Arbeitsverwaltung kümmert sich derzeit um 6,7 Millionen Menschen, von denen rund zwei Millionen Kinder und Jugendliche sind. In sehr vielen Fällen haben sie heute schon Familienfragen zu klären. Wenn Eltern nicht arbeiten können, weil ihre Kinder keinen Betreuungsplatz haben oder fürchten, dass die Kinder in der Schule nicht mitkommen, wenn sie die Hausaufgaben am Nachmittag nicht betreuen. Das sind Hindernisse bei der Jobsuche, die heute schon tagtäglich von den Jobcentern im Blick gehalten werden müssen. Dass die Fallmanager ihren Job weit überwiegend gut machen, sieht man allein daran, dass die Zahl der Langzeitarbeitslosen auch in der Krise nicht gestiegen ist.

Glaubt man den Betroffenen, dann zahlen Jobcenter unregelmäßig oder falsch Leistungen aus. Keine guten Voraussetzungen für ein vertrauensvolles Gespräch über die eigenen Kinder.

Vorsicht. Im Jahr werden rund um das Thema Langzeitarbeitslosigkeit 25 Millionen Bescheide ausgestellt. Widerspruch gibt es rund drei Prozent, beklagt werden rund ein Prozent, 0,2 Prozent mit Erfolg. Diese Fehlerquote kann sich sehen lassen.

Brauchen die Familienlotsen, die sich nach Ihrer Vorstellung in den Jobcentern um die Förderung der Kinder kümmern sollen, eine besondere Qualifikation?

Die Jobcenter sollen keine Aufgaben übernehmen, die an anderer Stelle in der Kommune bereits kompetent erfüllt werden. Familienlotsen sollen das Jobcenter gut mit den Einrichtungen und Personen vernetzen, zu denen es bisher keine Verbindungen gab. Und sie sollen Informationen sammeln, denn die Fallmanager müssen in Zukunft auch Tipps für Eltern zur Hand haben, wo Nachhilfe angeboten wird, wo Sportvereine sind und wer ein warmes Mittagessen anbietet.

Wir haben jetzt lange über Kinder in Hartz IV gesprochen. Wie wollen Sie den Kindern von arbeitenden Geringverdienern gerecht werden?

Auch wenn hier die Zuständigkeit des Bundes endet: Als Gesellschaft dürfen wir nicht bei den Kindern von Langzeitarbeitslosen stehen bleiben. Ich möchte, dass das System der Bildungskarte auf Sicht erweitert werden kann auf Familien von Kleinverdienern. Denn auch der Sohn eines Maurers mit drei Kindern braucht manchmal Nachhilfe, die sein Vater nicht bezahlen kann. Ich will darüber diskutieren, wie wir diesen Kindern helfen können. Es gibt eine Fülle großartiger Initiativen und Programme in den Ländern und Kommunen, an die wir andocken könnten. Ich lade Stiftungen, die private Wirtschaft, aber auch vermögende Menschen in diesem Land ein, sich gemeinsam dieser Aufgabe zu stellen. Das wird eine anstrengende Diskussion. Aber wir müssen sie führen. Denn es geht hier um unsere Kinder, und der Staat alleine kann nicht alles schultern. Die Gesellschaft muss sich beteiligen. Sonst kriegen wir die Probleme nicht in den Griff.

Das Gespräch führten Stephan Haselberger und Antje Sirleschtov.

Zur Person

BLITZSTART

Die promovierte Ärztin

und siebenfache Mutter stieg erst vor fünf Jahren in die Bundespolitik ein, gilt aber längst als politisches Schwergewicht.

BEWÄHRUNG

Als Bundesfamilienministerin (2005–2009) hatte die Niedersächsin Erfolg. Als Arbeitsministerin muss sie sich erst noch beweisen. Erste große Herausforderung ist die Umsetzung des Karlsruher Urteils zum Regelbedarf von Hartz-IV-Kindern.

BEFÖRDERUNG

Nach dem Rücktritt Horst Köhlers wurde die 51-Jährige tagelang als Nachfolgerin gehandelt. Geschadet hat ihr das nicht: Im Herbst soll sie stellvertretende CDU-Chefin werden.

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