Politik : US-Raketenabwehr: "Wir müssen auch Amerikas Widerpart sein"

Kennen Sie Ariel Scharon?

Karl Lamers (65) ist außenpolitischer Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion. Der jesuitisch erzogene Jurist und Politologe aus Königswinter trat 1955 in die CDU ein; die CDU, die von Konrad Adenauer - der im benachbarten Rhöndorf wohnte - geprägt wurde. Seit 1986 ist Lamers Vorsitzender des CDU-Bezirks Mittelrhein. Seit Jahren gehört er auch dem Landesvorstand in Nordrhein-Westfalen an. 1980 zog Lamers erstmals in den Bundestag ein. Er ist Experte für das deutsch-französische Verhältnis. Gemeinsam mit Wolfgang Schäuble entwickelte Karl Lamers die These vom "Kerneuropa" als Motor der Integration.

Kennen Sie Ariel Scharon?

Nein.

Tauschen sich Konservative denn nicht aus?

Ich lasse mal den Begriff konservativ beiseite. Was der Welt beim Umgang mit Scharon Schwierigkeiten macht, hat mit Konservativismus nichts zu tun. Die Frage ist doch, ob er der richtige Mann ist, der mit der Region Frieden schließen kann. Aufgrund seiner bisherigen Taten muss man zumindest skeptisch sein.

Er hat die israelischen Siedlungen in den palästinensischen Gebieten gefördert, die heute eines der größten Friedenshindernisse sind. Darf man von Scharon erwarten, dass er sie zum größten Teil wieder abreißt?

Die Messlatte für Scharons Friedenswillen ist, ob er auf der Basis der bestehenden Vereinbarungen weiter verhandelt, eine Teilung Jerusalems akzeptieren und in der höchst symbolischen Frage der Rückkehr der Flüchtlinge eingestehen kann, dass mit der Gründung des Staates Israel auch Unrecht verbunden war. Da lasse ich mich gern überraschen. Am wahrscheinlichsten ist aber wohl, dass wir eine Übergangssituation in Israel haben werden.

Scharon und Bush machen der Union vor, wie man als Mitte-Rechts-Partei gewinnt. Lernen Sie davon?

Zumindest George W. Bushs Schlagwort "compassionate conservatism" ist sehr gut. Aber gewiss reicht es nicht aus, um Wahlen zu gewinnen.

Die CDU arbeitet also unter dem Begriff des mitfühlenden Konservativen?

Diese Einstellung war bei uns immer schon verbreitet.

Nur gegenwärtig zu verdeckt?

Sicher. So, wie alle sachlichen Probleme durch die personelle Konstellation überlagert sind. Es geht im Kern immer um dieses Spannungsverhältnis zwischen liberaler, global wettbewerbsfähiger Wirtschaftsordnung und solidarischer Gesellschaftsordnung. Das ist mit dem Begriff soziale Marktwirtschaft umschrieben worden. Dass dieses Modell jetzt an die Bedingungen der Globalisierung angepasst werden muss, ist ganz offenkundig. Dies soll zum europäischen Modell werden - in Abgrenzung vom traditionell amerikanischen. Dann ist Europa auch weiterhin für die übrige Welt ein Vorbild.

Eine europäische Leitkultur?

Europa steht für innergesellschaftliche Stabilität, ein größtmögliches Maß an Gerechtigkeit, nicht nur bei der Verteilung materieller Güter, und für eine freiwillige Unterwerfung unter ein gemeinsames Recht. Das ist auch im globalen Maßstab notwendig. Die Welthandelsorganisation ist ein Ansatz - die Amerikaner waren anfangs strikt dagegen, weil sie die WTO richtigerweise als ein Stück Souveränitätsverzicht gesehen haben. Wir brauchen auch in der Sicherheitspolitik solche verbindlichen Regeln, einen Zustand des Rechts.

Sie haben den USA gerade vorgeworfen, mit dem Raketenschirm NMD zu "Herren der Welt" werden zu wollen.

Das habe ich nicht getan. Aber in der Außenpolitik gilt, dass wahr ist, was wahrgenommen wird. Wer nach Unangreifbarkeit strebt und dies damit begründet, sich im Krisenfall die Handlungsfähigkeit erhalten zu wollen, aber gleichzeitig über alle Mittel zum Angriff verfügt, der muss schon damit rechnen, von den Anderen als jemand wahrgenommen zu werden, der nach Herrschaft strebt. Das zentrale Motiv der US-Außenpolitik ist doch das aus Amerikas besonderer geschichtlicher Erfahrung gespeiste Streben nach unbedingter Erhaltung seiner Unabhängigkeit. Dies erklärt sowohl den Isolationismus als auch das heute vorherrschende Handlungsmuster des Unilateralismus. Die USA behaupten, NMD diene nur dem Schutz vor Regimen, deren Politik unkalkulierbar ist. Zunächst ja, wobei allerdings auch schon hierbei die nur rund 20 strategischen Systeme Chinas tangiert wären - eines Landes, das zwar nicht genannt wird, das aber im Hintergrund des außenpolitischen Denkens der USA eine zentrale Rolle spielt. Henry Kissinger hat in München zu Recht darauf hingewiesen, dass die Argumentation mit den sogenannten Sorgenstaaten wenig überzeugend ist - ich sage: unseriös - und dass es vielmehr darum gehe, einer generellen, potenziellen Gefahr durch die Ausbreitung modernster Waffentechnologie einschließlich Trägersysteme in den nächsten Jahrzehnten zu begegnen. Das heißt aber auch, dass NMD nur ein Anfang sein kann.

Müssen wir uns dann nicht, wenn wir Einfluss auf NMD haben wollen, einbringen und mitgestalten?

Ja, unbedingt, denn es geht auch um unsere, um die europäische Sicherheit, ja um unser Verhältnis zur übrigen Welt überhaupt, die der weitaus größere und täglich größer und mächtiger werdende Teil der Menschheit ist. Auch deshalb macht mich die Introvertiertheit der Europäer, besonders der Deutschen, zunehmend besorgt. Sie sehen nicht, dass alle wirklich wichtigen Probleme ihrer Sicherheit außerhalb Europas liegen. NMD stößt uns auf diese Realität, und insofern liegt in ihm eine Chance für eine globale Sicht der Dinge. Wir müssen Amerikas Partner sein können und als dieser auch Widerpart. Die militärische Sicherheitsanalyse der USA ist im Prinzip ja richtig, aber die Schlussfolgerung ist mehr als problematisch, weil NMD und seine notwendige Weiterentwicklung auch diejenigen in der übrigen Welt beträfe, die den USA gar nicht feindlich gesonnen sind. Denjenigen, die es sind, bliebe eine asymmetrische Antwort - Stichwort Kofferbombe. Und das wollen wir ja auf gar keinen Fall.

Sie hören sich an wie Joschka Fischer.

Ich sage meine Meinung. Ich werfe den Amerikanern nur vor, dass sie die Wirkung ihrer Politik nicht genügend bedenken.

Fischer ist gerade als "Europäer des Jahres" ausgezeichnet worden. Hat er das verdient?

Er ist in der Regierung derjenige, der sich mit Abstand am meisten für Europa engagiert. Deshalb habe ich mit dieser Auszeichnung überhaupt keine Probleme. Es ist schön, wenn ein Deutscher einen solchen Preis bekommt.

Sagen Sie das, weil Fischer über Europa spricht wie frühere Unionspolitiker?

Dass Außenminister Fischer mit seiner Europapolitik in der Tradition von Helmut Kohl steht, ist doch ganz offensichtlich und gut für unser Land. Die Bürger erwarten zu Recht, dass Außenpolitik nicht parteipolitisch gestaltet wird. In der Außenpolitik muss man Deutscher und Europäer sein. Das Problem ist aber, dass Europa - mit Deutschland und Frankreich als unverzichtbarem Kern des Kerns - keine Konzeption für eine globale Außenpolitik hat und Berlin keine solchen Ideen in Europa einbringt. Wir haben über Israel gesprochen: Wir schulden doch noch ein Konzept für den Frieden im Nahen Osten - oder für den Umgang mit dem drohenden Wettrüsten in Ost- und Südostasien.

Muss Europa also Weltpolitik machen?

Ja, aber ganz dezidiert. Wirtschaft global und Politik regional - das wird nicht funktionieren.

Wird NMD also zum Katalysator für die Entwicklung der europäischen Außenpolitik?

Ich hoffe, so nutzen wir es. In der einen, immer enger zusammenwachsenden Welt werden wir alle immer mehr voneinander abhängig und verletzlich. Wir brauchen eine globale Rechtsordnung. Das ist trotz allem eine realistischere Vision als der Traum von der Unverwundbarkeit, den schon Achill und Siegfried vergeblich geträumt haben. In diese Richtung müssen die USA führen. Dann sind sie in der Tat unersetzlich. Europa muss und kann dabei helfen - mehr als andere, denn es hat sich bereits einem gemeinsamen Recht unterworfen. Wenn dieses Projekt nicht gelingt, hat die Menschheit keine Zukunft.

Morgen fliegt Joschka Fischer nach Moskau. Was sollte er dort sagen?

Wir werden auf absehbare Zeit das Dilemma nicht überwinden können, dass weder Konfrontation allein noch Kooperation allein das Verhältnis mit Russland bestimmen darf.

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