Christopher Lauer und Thomas Heilmann im Doppelinterview: "Sie sind sicher, dass Sie in der CDU sind?

Wir wollen ein transparentes Interview führen: Wir fragen, Sie reden, wir schreiben das auf – und fertig. Keine Redaktion im Nachhinein, nur blockweises Kürzen, sonst nichts – einverstanden?
Thomas Heilmann (TH): Einverstanden.

Christopher Lauer (CL): Okay.

Herr Lauer, glauben Sie, dass die Piraten im laufenden politischen Betrieb mithalten können?
CL: Das ist gar keine Frage des Glaubens – wir müssen das. Das ist ein Fakt, den wir akzeptieren müssen.

TH: Würden Sie denn politische Absprachen machen? Politische Absprachen sind ja politische Geschäfte: Wir stimmen mit euch da, dann stimmt ihr mit uns da.

CL: So ein Kuhhandel, auf gut Deutsch.

TH: Nein, das ist kein Kuhhandel. Das hat damit gar nichts zu tun. Wenn Sie etwas durchsetzen wollen, müssen Sie Bündnispartner suchen.

CL: Machen Sie mal ein Beispiel.

TH: Sie wollen etwas im Internet durchsetzen, irgendeine Transparenzgeschichte, um jetzt etwas zu sagen, und Sie sind dafür damit einverstanden, dass Sie bei bestimmten Haushaltspositionen mit jemandem mitstimmen. Wahrscheinlich werden Sie mit uns gar nicht so einen Deal machen müssen, weil sich die Mehrheitsverhältnisse gar nicht ergeben – aber das gibt es in Bezirksparlamenten laufend: dass man Kompromisse schließt und sagt: Wir kriegen das, ihr kriegt das. Das ist auch gar nicht heimlich …

CL: Was wir von Anfang an gesagt haben, ist, dass wir konstruktiv zusammenarbeiten wollen mit anderen Parteien. Fundamentalopposition ist mit Sicherheit einfacher, weil man immer schön poltern kann. Aber das funktioniert auch, glaube ich, nur eine beschränkte Zeit. Das ist aber eine interessante Frage in diesem Lernprozess: Sollen wir diesen – ich sag es jetzt trotzdem – Kuhhandel machen? Ich glaube jetzt nicht, dass wir sagen würden: Ja, okay, in Friedrichshain-Kreuzberg werden jetzt alle Freiflächen auf Dächern, die der Stadt gehören, für Freifunkrouter benutzt, und dafür stimmen wir zu, dass an jede Ecke eine Kamera gestellt wird, damit die Autos nicht mehr brennen. Verstehen Sie, so etwas würden wir sicher nicht machen.

Herr Lauer, beschreiben Sie uns das Politikverständnis Ihrer Generation.

CL: Ich kann nicht für meine Generation sprechen, aber ich versuche es mal zumindest für die Piraten. Ich glaube, das grundlegende Verständnis der Piraten ist: Wenn man Menschen wie erwachsene Menschen behandelt, wenn man ihnen Möglichkeiten gibt, wenn man die Möglichkeit gibt, sich weiterzubilden, Wissen zu nutzen, dann kommt da am Ende was Ordentliches raus. Wir Piraten benutzen die ganze Zeit Technologien, die im Grunde genommen total fragil sind. Wir benutzen zum Beispiel ein Wiki in der eigenen Partei. Da könnte die ganze Zeit randaliert werden. Da könnte die ganze Zeit irgendwie Quatsch gemacht werden bei den Dingen, die wir da schreiben – es passiert nicht. Wir benutzen andere Sachen, wo die ganze Zeit irgendetwas Schlimmes passieren könnte – und es passiert nicht. Wir haben einfach dieses Vertrauen. Und ein zweiter Punkt ist: Wir sind mit lauter Krisen aufgewachsen. Ich zum Beispiel bin 1984 geboren. Dann kam die Wiedervereinigung, dann erst mal die Euphorie, dann die Ernüchterung …

War das eine Krise?

CL: Nein, die Wiedervereinigung war keine Krise. Aber danach kam die Ernüchterung. Dann 2000 die Dotcom-Blase, dann der 11. September – und ich glaube, dieser 11. September war noch mal ein ziemlich krasser Einschnitt. Vorher hatte man noch zumindest ein leicht positives Gefühl gegenüber der Zukunft. Und ich hatte danach das Gefühl: Danach ging es nur noch bergab, was die Öffentlichkeit angeht – Angst, dass wir durch einen terroristischen Anschlag weggebombt werden. Und dann wieder Wirtschaftskrisen: 2005, 2009 – es passieren die ganze Zeit Dinge, die wirklich so hochkomplex sind, dass man sie gar nicht mehr nachvollziehen kann. Jetzt zur Finanzkrise: Da stehen in diesen Banken Computer, die machen diese Arbitrage-Geschäfte, kaufen und verkaufen in Sekundenschnelle. Kein Mensch weiß mehr, was da passiert, aber die produzieren irgendwie Geld. Das ist nur so ein Beispiel für eine komplexe Geschichte. Deswegen erheben wir gar nicht mehr den Anspruch, alles verstehen zu können und verstehen zu wollen und auf alles eine Antwort zu haben.

Die Frage war ja: Wie prägt das Ihr Politikverständnis?

CL: Pragmatisch.

Ist es so, dass Sie sagen: Das System schafft es nicht mehr, und deshalb muss man ganz neu denken?

CL: Nein. Nein. Wir müssen quasi eine Operation am offenen Herzen durchführen. Wir müssen es irgendwie schaffen, auf den Reset-Knopf zu drücken – aber wir können es nicht so radikal machen. Wenn man auf die Geschichte in Europa guckt, auf meinetwegen 500 Jahre, dann wurden doch ganz viele Entscheidungen durch Krieg und Zerstörung geprägt – oder Revolutionen.

TH: Aber es gibt auch viele Veränderungen durch kluge Entscheidungen. Wir haben Gerichte eingeführt, die königliche Entscheidungen überprüft haben. Das war ja ein enormer Akt von Transparenz und Gewaltenteilung. Dann wurden die Gerichtsverhandlungen auch noch alle öffentlich. Dann haben wir die Parlamente eingeführt und gesagt: Es gibt keine Steuer ohne Repräsentation …

CL: Aber das haben die Könige doch nicht gemacht, weil sie gesagt haben: Das ist eine gute Idee! Dazu wurden sie doch von der Bevölkerung unter Druck gesetzt. Das war die Französische Revolution!

TH: Die gab es natürlich auch. Aber die Rentenversicherung hat Bismarck ganz freiwillig eingeführt. Die Gesundheitsversicherung für alle hat Bismarck freiwillig eingeführt …

CL: Ja, Moment! Da hatten wir eine soziale Frage. Wir hatten eine industrielle Revolution. Und wir hatten Städte, die waren voll …

TH: Das Problem war drängend – aber er war jedenfalls noch in einer Lage, es nicht machen zu müssen. Ich will nur sagen: Es sind nicht alle Fortschritte durch Krieg gekommen.

CL: Das habe ich auch nicht gesagt – doch, ich habe es gesagt, aber ich habe es tatsächlich nicht so gemeint. Das, was Bismarck da durchgeführt hat, war ja im Grunde genommen auch eine Operation am offenen Herzen.

TH: Wenn Sie so wollen. Aber ich glaube, das Bild bringt nicht so richtig was. Wir brauchen eine Veränderung, wo die Bürger sich besser beteiligen können. Und da müssen wir einen Umlernprozess bei den Bürgern und bei den Politikern einleiten. Man kann ja nicht einfach sagen: Die twittern jetzt von morgens bis abends. Erstens haben sie etwas anderes zu tun. Zweitens können sie es gar nicht. Das heißt: Das wird ein Prozess werden.

CL: Ja.

TH: Wir in der CDU sind für den Gedanken: mehr Transparenz und vor allen Dingen erst Transparenz schaffen und dann die Bürger antworten lassen und dann die Politiker entscheiden lassen. Bisher ist Transparenz ganz oft: Wir entscheiden was, dann stellen wir das ins Internet.

CL: Aber ist das bei Ihnen mehrheitsfähig?

TH: Wir haben das so gemacht!

CL: Ach so, in Ihrem Wahlprogramm. Ja, das hatte ich mir angeguckt.

TH: Das war ganz bewusst die Entscheidung: Wir fragen erst die Bürger, welche Dinge findet ihr wichtig? Welche findet ihr unwichtig? Und dann schreiben wir die Antworten zu den Problemen, die die Bürger wichtig finden.

CL: Darf ich Ihnen mal eine technische Frage stellen? Auf dem Parteitag lief das dann wieder über Leitanträge ab?

TH: Ja, klar.

CL: (lacht)

TH: Wir müssen da nach Satzung handeln. Aber vorher haben wir die Bürger befragt und das Ergebnis in ein Programm gefasst. Das Programm war dann selbstverständlich wieder öffentlich und konnte diskutiert werden. Und dann war es die Verantwortung der Programmkommission, die ich geleitet habe, aus diesen Ergebnissen dem Parteitag etwas zum formalen Beschluss vorzulegen. Und dann ist das so beschlossen worden. Das war dann der Notarakt, da gab’s noch sieben Wortmeldungen. Das ist genau das, was Sie wollen. Zumindest vom Denkansatz.

CL: Gut, vom Denkansatz. Ich finde das gerade interessant, in welche Richtung sich dieses Gespräch entwickelt und was man dann nachher über die Piratenpartei und die CDU sagen wird. Beziehungsweise: über mich und Sie. TH: Wir haben sowieso keine Mehrheit zusammen. Von daher können Sie ganz entspannt sein.

CL: Ich traue es aber tatsächlich den Konservativen am ehesten zu, den Schuss auch zu hören, und zwar aus einem ganz pragmatischen Grund. Die glauben halt nicht, dass Sie da an irgendwen Wählerstimmen verlieren.

TH: Neenee, das liegt an unserem Menschenbild: Wir glauben auch, dass die Leute, wenn man sie positiv anfasst, privat und alleine in Selbstinitiative sehr weit kommen. Wir nennen das christliches Menschenbild, wir haben ein ganz anderes Vokabular als Sie, aber das ist unser Menschenbild: Wir finden den bevormundenden Sozialstaat nicht gut.

CL: Hmmhmmm.

TH: Wir wissen aber auch, dass es einen bestimmten kleinen Prozentsatz von Leuten gibt, die sehr träge sind, und die von alleine nicht ihren Weg finden. Das ist unser Problem. Aber die meisten – man kann auch humanistisches Menschenbild sagen – schaffen das. Das ist unsere Grundauffassung. Und deshalb sagen wir: Befähigt lieber die Leute, anstatt ihnen im öffentlichen Beschäftigungssektor mit einer Scheinbeschäftigung relativ viel Geld zu geben, ohne dass sie wirklich beschäftigt sind, ohne dass sie wirklich dem Arbeitsmarkt ausgesetzt sind. Das hilft den Leuten nicht wirklich.

CL: Das würde mich jetzt mal interessieren: wie der Berliner Landesverband der CDU im Links-Rechts-Spektrum Ihrer Partei …

TH: Wenn Sie das so wollen: Der Verband ist traditionell eher linker Flügel, aber vieles kann man nicht in ein Links-Rechts-Schema pressen. Was ich zum Menschenbild gesagt habe, würde auch die bayrische CSU sofort unterschreiben. Ich finde diese Links-Rechts-Schemen nicht immer weiterführend.

CL: Sehr interessant. Aber Sie sind sicher, dass Sie bei der CDU sind?

TH: Ich bin ganz sicher, dass ich bei der CDU bin. Ich bin stellvertretender Landesvorsitzender. Mein Wahlprogramm, also das Wahlprogramm, dessen Kommission ich geleitet habe, ist einstimmig verabschiedet worden. Also, machen Sie sich keine Gedanken!

Noch einmal zu Ihrem Politikverständnis, Herr Lauer: Haben Sie das Gefühl, dass dieses politische System, in dem wir alle nicht schlecht leben, zu geschlossen ist? Oder zu losgelöst? Was wollen Sie da reingeben, dass auch Ihre Generation sagt: „Das ist jetzt unseres“?
CL: Das Gute ist ja: Ich habe im Internet diesen stetigen Rückkanal. Die neue Generation ist es gewohnt, Feedback zu bekommen, sich aus ganz vielen verschiedenen Quellen zu informieren. In dem Moment, in dem ich erfahre, dass Frau von der Leyen irgendwas sagt … Ach, ich hacke jetzt nicht auf Frau von der Leyen rum. Also: Politiker XY sagt etwas, und ich habe sofort die Möglichkeit, mich über die Hintergründe zu informieren. Und ich finde drei, vier glaubwürdige Quellen, die sagen: Da passt etwas nicht in dem, was er sagt. Der Sachverhalt ist eigentlich anders, als er ihn darstellt. Das Internet zertrümmert Hoheitswissen. Sowohl bei Politikern als auch bei Wissenschaftlern und Professoren. Diese ganzen Gatekeeperfunktionen werden eingerissen, auch in der Politik. Wenn ich heute zum Arzt fahre, gucke ich vorher schon in der Wikipedia nach, was ich hab. Und dann sage ich zum Arzt: Hier, wie sieht’s aus? Was kann ich dagegen machen? Und genauso ist es in der Politik auch! Die Leute merken: Da wird auch nur mit Wasser gekocht, die Politiker wissen auch manchmal nicht Bescheid. Von früher her glaubt man noch, immer die Lösungskompetenz repräsentieren zu müssen. Aber das Bild höhlt sich aus, durch die Informationen, die ich mir im Internet besorgen kann.

TH: Die größeren Schwierigkeiten als die Politiker haben da übrigens Hersteller und Anbieter: Die Gaststätte, über die es eine Beurteilung im Netz gibt, hat unter Umständen ein Problem. Verbraucher – und Verbraucher sind ja dieselben Menschen wie Wähler – sind selbstbewusster geworden.

CL: Ich verstehe jetzt nicht den Schwenk zu den Gaststätten.

TH: Autoritäten müssen sich rechtfertigen. Das ist gut. Der Wettbewerb wird stärker.

Herr Lauer hat es jetzt geschafft, sein Politikverständnis ohne das Wort Transparenz zu erklären, was großartig ist. Trotzdem die Frage an Sie, Herr Heilmann: Braucht Politik immer wieder den Ausschluss der Öffentlichkeit? Geheimnisse?
TH: Ja, immer dann, wenn es um personenbezogene Daten geht, wenn es um schützenswerte Sphären von Beteiligten geht. Aber wir können in der Politik mehr transparent machen, als wir es heute tun. Und da gibt es ja seit Jahrzehnten einen Prozess hin. Aber man darf Beteiligte an einem Prozess ja nicht überfordern. Das muss man nach und nach machen.

Gibt es in einem Parlament trotzdem Räume, die zwar nicht privat, aber nicht auf diese total transparente Art öffentlich sein müssen?
TH: Sie müssen Räume schaffen, in denen Sie frei nachdenken können. Nehmen Sie das Beispiel Euro. Wenn ich jetzt heute sage: Griechenland muss insolvent gehen, wenn ich diesen Gedanken, den ich im Interview nur als hypothetisches Beispiel nenne, erwäge, dann bewege ich damit ja Märkte. Wenn ich immer weiß, dass ich damit direkt etwas tue, ich will aber gar nichts entscheiden, ich will nur nachdenken und zwar nachdenken in Interaktion, dann muss das auch möglich sein, ohne dass ich damit gleich etwas tue. Sonst findet dieses Nachdenken nicht mehr statt.
Herr Lauer?
CL: Ja? Das bin ich. Nein, was war noch mal die Frage?

Braucht es tatsächlich diese Räume für Nachdenken in Interaktionen, das aber nicht sofort total öffentlich ist?
CL: Was im Moment bei den Piraten passiert, ist sehr großartig, weil wir ja gerade die Konfrontation mit unseren eigenen Forderungen in der Öffentlichkeit sehen. Die Sache an der Stelle ist einfach. Ich glaube, es gibt in der Tat solche Situationen: Wenn man in der Fraktion Personalentscheidungen trifft, wenn es auch mal heiß hergeht – natürlich kann man das live im Internet streamen. Man kann auch die Damen und Herren von der Presse einladen. Aber dann wird’s Boulevard.
Wie fanden Sie beide denn den auf Gesprächen im allerkleinsten Kreis beruhenden Coup des Regierenden Bürgermeisters mit der Modemesse Bread&Butter?
TH: Dass die Verträge nicht öffentlich sind, geht nicht.

Warum?
TH: Weil mit öffentlichen Gütern gehandelt wird. Dass es vertrauliche Gespräche gibt, finde ich kein Problem. Sonst verhandeln die Bread&Butter-Leute mit Ihnen gar nicht mehr. Aber dass man am Schluss nicht sagt, was man ausgehandelt hat, geht nicht.
Sehen Sie das auch so, Herr Lauer? Oder ist es Ihnen egal?
CL: Nein, mir ist es nicht egal. Ich überlege nur gerade, was hier in diesem Gespräch passiert und finde es sehr interessant. Ich glaube, die Piratenpartei hat sich zu Geheimverträgen eindeutig geäußert. In dem Moment, in dem mit Steuergeld hantiert wird, muss man sehen, zu welchen Konditionen das passiert. Aber das wird sehr interessant, wie die Piratenpartei im Parlament damit umgehen wird, dass sie den ganzen Tag mit solchen Geheimverträgen konfrontiert wird, auch mit den technischen Möglichkeiten, die sie hat. Ich finde aber noch auf einer ganz anderen Ebene bedenklich, wenn die Opposition, die ja auch den Finger auf der Verwaltung haben soll, nicht die Möglichkeit hat, ein solches Vertragswerk zu lesen.

TH: Das haben wir uns ja gerichtlich erstritten. Wir haben es uns ja angeguckt, wir dürfen nur nicht darüber reden.

Würden die Piraten sich an so etwas halten?
CL: Natürlich würde ich mich dran halten. Aber Sie wissen ja: Das Internet – es tauchen Dinge auf, es verschwinden wieder Dinge …

TH: Das ist aber eine sehr sibyllinische Antwort.

CL: Ich werde in dieser Abgeordnetentätigkeit natürlich nichts tun …

TH: Sie halten sich an Recht und Gesetz.

CL: Ja, natürlich, Law and Order, damit kann der CDU-Mensch auch was anfangen.

TH: Nein, nicht Law and Order. Recht und Gesetz. Aber wir haben als Parlament ja die Möglichkeit, Recht und Gesetz zu ändern. Aber dafür braucht man Mehrheiten.
Herr Lauer, was haben Sie eigentlich eben damit gemeint: Es ist interessant, wohin dieses Gespräch läuft?
CL: Ich bin mir gar nicht sicher. Sie sind – jetzt mache ich Ihnen ein Kompliment, Herr Heilmann – sehr gut. Aber irgendwie habe ich das Gefühl …
… wir wollen hier eine Koalition zusammenbringen, die es gar nicht gibt?
CL: Jaja, genau. Weil: Ich finde seine Antworten total schräg.

TH: Sie sind nicht schräg, sie sind vernünftig.

Das Gespräch führten Johannes Schneider und Werner van Bebber.