Politik : Wann geht’s denn nun los, Herr Scholz?

Der SPD-General über Steuern, die Kraft des Kanzlers – und Wetten

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Herr Scholz, verraten Sie Ihre Schuhgröße?

Siebeneinhalb.

Kennen Sie die von Franz Müntefering?

Nein.

Denken Sie denn, dass Sie als Generalsekretär schon gut in seine Fußstapfen passen?

Ja. Wir sind in einer schwierigen Situation gewesen, aber wir haben zusammengehalten und die Partei, Fraktion und Regierung wieder in eine gute Richtung gebracht.

Als Betonfraktion? „Die Zeit“ hat Sie beide gerade in Beton gemeißelt abgebildet.

Nein, das sind wir nicht. Das ist schlicht eine politisch falsche Bewertung.

Wie haben Sie sich bei dem Anblick gefühlt? Der Kanzler ist da empfindlich.

Ich sehe das nicht als persönliche Diffamierung, solche Dinge geschehen. Da ist es sinnlos, aufgeregte Telefaxe zu verschicken.

Leisten Sie sich die Gelassenheit, weil die Woche für die SPD gut gelaufen ist?

In dieser Woche haben wir all die Dinge durchgesetzt, die wir uns zur Modernisierung des Sozialstaats für dieses Jahr vorgenommen hatten. Die Zinsabgeltungssteuer kommt. Wir haben Hartz beschlossen, um mehr Arbeit zu schaffen. Wir halten am Kündigungsschutz fest. Aber wir haben gerade Chancen für ältere Arbeitslose geschaffen, in dem es für über 50Jährige keine zeitlichen Grenzen mehr für den Abschluss befristeter Arbeitsverträge gibt. Die Leiharbeit wird durch Deregulierung künftig fünf statt ein Prozent des Arbeitsmarktes ausmachen – und die Leute sind aus der Schmuddelecke raus. Die Details sollen in Tarifverträgen geregelt werden, natürlich mit geringen Löhnen für Langzeitarbeitslose.

Und die Union macht mit.

Nun, unsere Arbeitsmarktreform ist vernünftig, das hat die Union wohl eingesehen. Aber deren Supervize Merz hat ja gerade klar gemacht, wohin er die CDU haben möchte. Mit ihm hat ein mächtiger, erzkonservativer Flügel seine Fahne gehisst. Gemeinsam mit Wolfgang Schäuble und Roland Koch will er einen gegen das Soziale in der Marktwirtschaft gerichteten Kurs fahren. Er will zum Beispiel die Steuerfreiheit der Feiertagszuschläge abschaffen – das genaue Gegenteil der Stoiber-Aussagen aus dem Wahlkampf. Das sind ordnungspolitische Vorstellungen gegen die arbeitenden Menschen.

Sie meinen, die drei wollen den Sozialstaat abschaffen?

Merz, Schäuble und Koch wollen den Abschied von unserem gewachsenen Sozialstaat. Da geht es um mehr als nötige Reformen, die wir uns vorgenommen haben. Die CDU hat seit 1998 keine Kursbestimmung vorgenommen. Merz, Schäuble und Koch wollen jetzt einen Kurswechsel durchsetzen, weit über das hinaus, was wir bisher in Deutschland als konservativ kennen – das sollen keine Christdemokraten mehr sein, sondern Tories. Die Vorsitzende Merkel wird mit ihrem Kurs, die Regierung ohne Benennung eigener Rezepte zu kritisieren, nicht durchkommen.

Die SPD aber hält sozialen Kurs, und die schlechten Umfragewerte sind nur ein Missverständnis beim Wähler?

Wir fahren seit 1998 einen konsequenten Modernisierungskurs für den Sozialstaat. Natürlich habe auch ich keine anderen Umfragewerte als Sie. Diese Woche war eine Woche der Entscheidungen und vor allem Taten. Jetzt geht es nicht mehr um Ankündigungen. Wir können die Menschen durch unser Handeln überzeugen.

Die jüngsten Umfragen sehen die SPD rund 20 Punkte hinter der Union. Wann geht es wieder bergauf?

Jetzt.

Das wird wohl höchste Zeit. Nicht nur die Wähler flüchten, auch die Parteimitglieder.

Wir sind eine große Partei. Alle großen Parteien haben Probleme, so wie die Kirchen und die Sportvereine in unserer individualisierten Gesellschaft. Aber das ist ein strukturelles Problem. Individualisierung ist nicht nur ein Soziologenschlagwort, sondern politische Realität. Und Situationen, wie wir sie gerade hatten, sind natürlich nicht beitrittsfördernd. Aber wir kriegen den Schwung wieder hin.

Bei 23 000 Austritten in zehn Monaten?

Wir kriegen das hin. Für uns ist wichtig, dass langfristig der Saldo nicht nach unten geht.

Es soll noch jemand mit seinem Austritt gedroht haben: Ihr Parteichef.

Gerhard Schröder hat – worauf Sie ja anspielen – nicht mit Rücktritt gedroht. Ich saß ja neben ihm.

Andere Teilnehmer haben anderes gesagt.

Der Kanzler hat in dieser Woche gerade gezeigt, was für eine große Kraft in ihm steckt. In der Vorstandsrunde Anfang vergangener Woche, die Sie meinen, waren wir gewiss nicht in der Situation, dass alle gejubelt hätten. Gerhard Schröder hat natürlich den Leuten gesagt: Leute, die Lage ist ernst! Das zu erkennen muss man vom Führungsgremium in der Situation auch erwarten. Aber alle Teilnehmer sind sich einig, dass der Kanzler nie mit Rücktritt gedroht hat.

Wer hat die Worte denn so missverstanden?

Ich bin kein Geheimdienst.

Sie waren mal Innensenator.

Ich war sogar zuständig für einen Nachrichtendienst. Aber das Bespitzeln von unverdächtigen demokratischen Parteien hätte zur Entlassung von Mitarbeitern geführt. Das überlassen wir anderen.

Wird Gerhard Schröder auch nach den schwierigen Landtagswahlen noch Kanzler sein?

Gerhard Schröder wird sogar noch lange nach dem Februar Kanzler sein.

Würden Sie darauf auch wetten?

Obwohl ich ansonsten in der Politik nicht wette, aber diese Wette gehe ich ein!

Wäre Wolfgang Clement eigentlich auch ein guter Bundeskanzler?

Wolfgang Clement ist ein erstklassiger Minister für Wirtschaft und Arbeit und Gerhard Schröder ist und bleibt der Bundeskanzler. Wir haben einen Auftrag für vier Jahre und zwar für die Regierung Schröder und nicht für irgendeine andere. Den werden wir nicht zurück geben. Zu keinem Zeitpunkt!

Mit den Plänen für die Rente und Ihren Äußerungen zu den Reformen, die erst ab 2010 nötig sind, hat die SPD ihr Image bisher nicht gerade polieren können – oder war das alles „feindliche“ Darstellung in den Medien?

Es hat zwischendurch niemand das gesamte gesellschaftliche Projekt der Modernisierung des Sozialstaats betrachtet, das wir uns vorgenommen haben. Leider galt eine Zeit lang als Test, ob man modern ist, wie schlecht man Rentner behandelt. Da sind wir sozialer. Es muss Reformen geben, aber das geschieht nicht dadurch, dass die Rentner sich vor Politikern fürchten müssen.

Nicht jetzt. Aber dann vielleicht in den nächsten Jahren?

Die Rentenerhöhung 2004 wird sehr schmal ausfallen wegen der laufenden Reform, selbst bei bester Konjunktur. Die Riester-Reform wird ein Minus von 0,5 Prozentpunkten ausmachen, und die Beitragssteigerung des Jahres 2003 wird sich sofort rentenschmälernd auswirken.

Also ist es mit den Reformen doch noch nicht vorbei?

Natürlich sind weitere Reformen nötig, damit die demografischen Probleme, die 2010 beginnen, abgefedert werden. Für die Jüngeren haben wir die Riester-Rente eingeführt. Das Baby, das wir dort geboren haben, müssen wir jetzt hätscheln und pflegen, damit es ein ganz veritabler Erwachsener wird. Und dann warten wir auf die Vorschläge der Expertenkommission im Herbst 2003. Die können wir dann umsetzen und zwar zügig.

Sind im jüngsten Papier aus dem Kanzleramt schon jene Pläne enthalten, zu denen auch die Rürup-Kommission am Ende kommen sollte? Vor allem mehr Eigenverantwortung und tiefe Reformen der Sozialversicherungen?

Die Rürup-Kommission hat keine Vorgaben. Sie soll Vorschläge für Reformen machen.

Gefällt Ihnen denn das Kanzleramtspapier?

Das Papier macht deutlich, dass unsere Politik nicht erratisch ist, sondern Teil eines konsistenten Modernisierungsprogramms seit 1998.

Wagen Sie bitte mal eine Prognose: Wie lange wird es noch dauern, bis Sie Ihr Image als „Anführer der Betonfraktion“ wieder los sind?

Das geht schneller, als man denkt. Denn das entscheiden Taten.

Sehen Sie sich als Chefprogrammatiker der Partei?

Ich sehe mich als jemanden, der die programmatische Weiterentwicklung der SPD mit voran treiben muss. Ich will diese Gedanken aber nicht alleine entwickeln, das würde bei einer Partei mit 700 000 Mitgliedern eine ziemlich langweilige Veranstaltung werden. Es läuft ja gerade unsere Programmdebatte. Noch nie hat die SPD ein neues Grundsatzprogramm produziert, als sie gerade an der Regierung war. Das ist das Spannende. Das wirft ganz neue Fragen auf. Das Programm wird eine wichtige Rolle bei der Neuorientierung der SPD spielen.

Dann bleibt also Rudolf Scharping auch künftig der Chefprogrammatiker der SPD? Der leitet noch immer die Programmkommission.

Über die Frage, wie wir das im Einzelnen machen, werden wir uns im Detail unterhalten. Rudolf Scharping hat bisher eine sehr gute Arbeit geleistet. Es gibt überhaupt keinen Anlass, die Frage wichtiger zu finden, wer da was macht, als die Frage, was passiert.

Wenn Sie Ihrer Partei einen richtigen Gefallen hätten tun wollen, hätten Sie den Vermögensteuerstreit früher beendet.

Die SPD hat schon immer über die Vermögensteuer diskutiert. Und wir waren froh, dass sie da geführt wurde, wo sie hingehört: in den Ländern, die ja auch die Einnahmen bekommen. Jetzt haben wir uns auf einen neuen Weg verständigt: die Zinsabgeltungssteuer. Fast alle loben dieses Konzept.

Man könnte sagen: Die Reichen lassen sie wieder laufen. Denn das Finanzministerium hat ausgerechnet, dass dem Staat derzeit 129 Milliarden Euro entgehen, weil Zinserträge nicht bei der Steuer angegeben werden. Die Regierung verzichtet darauf, die einzutreiben. Stattdessen hoffen Sie auf 25 Milliarden, die durch das berühmte schlechte Gewissen nach Deutschland zurückkommen sollen.

Es ist leider vielen Menschen gelungen, sich der Besteuerung zu entziehen. Und alle unsere Versuche, das zu ändern, sind nicht sehr erfolgreich gewesen. Deshalb spricht die Erfahrung anderer Länder dafür, das zu tun, was wir jetzt machen: 25 Prozent Zinsabgeltungssteuer. So werden die Einnahmen steigen, weil mehr Zinserträge beim Finanzamt eingehen werden. Es gibt das Angebot zur Rückkehr des illegal ins Ausland geschafften Kapitals zu günstigen Konditionen. Und es gibt Kontrollmitteilungen der Banken, um die Rückkehr 2003 zu beschleunigen. So entsteht erhöhter Fahndungsdruck.

Durch Kontrollmitteilungen im Inland?

Fast alle ausländischen Vermögen haben Berührungspunkte zu inländischem Vermögen. Und das kann man so leichter herausbekommen.

Im Inland machen Kontrollmitteilungen bei automatischem Abzug keinen Sinn. Will der Staat sich auf dem Umweg vorsorglich über Einkommen einen Überblick verschaffen, um sie später für die Berechnung der Sozialversicherung heranzuziehen?

Das ist eine sehr bürokratische Idee. Und hat auch nicht unbedingt etwas mit Modernisierung zu tun. Ein Modell, das auch diese Einkünfte als Bemessungsgrundlage für die Beiträge zur Sozialversicherung heranzieht, diskutieren wir nicht.

Wenn die Zinssteuer so genial ist, warum sind Sie dann nicht früher darauf gekommen und haben so lange über die Vermögensteuer gestritten?

Wir haben jetzt ein gemeinsames Ergebnis, das die Mehreinnahmen bringt, die sich die Ministerpräsidenten für die Bildung wünschen. Die Zinsabgeltungssteuer liegt konsistent auf der Linie der Steuerpolitik von Gerhard Schröder. Wenn nur ein Teil der prognostizierten Geldes zurückkommt, erhalten wir einmalig und laufend mehr Einnahmen – um durch eine bundespolitisch durchsetzbare Besteuerung in eine wichtige Zukunftsressource zu investieren: in die Bildung.

Mit den europäischen Freunden haben Sie sich aber noch nicht einigen können.

Das wird bald folgen, der Finanzminister rechnet mit einer Einigung Anfang des Jahres. 25 Prozent Abgeltungssteuer sind in Europa üblich. Es scheint so, dass wir fast alle in Europa zum Informationsaustausch bewegen können. Durch gemeinsames Handeln können wir Steuerflucht unterbinden.

Und die Zinssteuer ist jetzt die große rote Linie in der Regierungspolitik, nach der alle Ausschau gehalten haben?

Sie gehört zur Linie der seit 1998 eingeschlagenen Politik, die ich skizziert habe. Wir modernisieren die soziale Marktwirtschaft.

Schließen Sie denn aus, dass nach dem 2. Februar auch eine höhere Mehrwertsteuer gut ins Konzept passt? Oder die Anhebung für weitere Produkte, für die der halbierte Satz gilt?

Ich schließe aus, dass eine Mehrwertsteuererhöhung dazukommen wird. Sie kommt weder ganz noch teilweise. Auch nicht nach den Wahlen in Hessen und Niedersachsen. Die Mehrwertsteuererhöhung ist eine Erfindung der Opposition.

Stellen Sie sich vor, Sie wären bei Wetten, dass…? Was bieten Sie an, wenn Sie diese Wette verlieren?

Dann verkaufe ich vor Ihrem Haus frisches Brot und erstatte die Differenz.

Das Gespräch führten Markus Feldenkirchen und Ingrid Müller.

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