• Wann wird es denn nun besser, Herr Clement? Der Bundeswirtschaftsminister über Arbeitszeiten, Wohlstand – und seine Vorstellungen von Patriotismus

Politik : Wann wird es denn nun besser, Herr Clement? Der Bundeswirtschaftsminister über Arbeitszeiten, Wohlstand – und seine Vorstellungen von Patriotismus

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Herr Clement, Sie haben in den sechziger Jahren Ihr Geld mit dem Verkauf von Würstchen verdient.

Stimmt. Ich war ein begeisterter Verkäufer. Auf beinahe jedem Jahrmarkt in NordrheinWestfalen habe ich Würstchen und Hähnchen verkauft, aber übrigens auch auf der Grünen Woche in Berlin.

Konnten Sie davon leben?

Nein. Ich habe ungefähr 20 Mark pro Tag verdient. Das war nicht mehr als ein willkommenes Zubrot.

Heute erwarten Sie aber, dass Leute mit solchen Minijobs überleben.

Nein, Minijobs sind Hinzuverdienste, Nebenerwerbsmöglichkeiten, Chancen zum Wiedereinstieg in den Arbeitsmarkt, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Mit der Legalisierung von Minijobs haben wir außerdem einen Weg aufgezeigt, aus der Schwarzarbeit in die Gesetzmäßigkeit zurückzukehren. Mein Eindruck ist, dass nicht wenige davon Gebrauch machen.

Was macht Sie so sicher, dass die Arbeitsämter in Zukunft mehr Jobs für die Arbeitslosen finden werden?

Die bisherige Bundesanstalt wird völlig umgebaut, sie wird zu der Vermittlungsagentur für Arbeit, die ihre ganze Kraft auf die Vermittlung von Jobsuchenden konzentriert. Das flankieren wir mit neuen Beschäftigungsmöglichkeiten, mit materiellen Anreizen, aber auch mit Sanktionen für diejenigen, die zumutbare Arbeit ablehnen. All dies wird dazu beitragen, dass die Arbeitslosigkeit zurückgeht. In Großbritannien haben die dortigen Jobcenter durch die Konzentration auf die Vermittlungsarbeit zu einem Rückgang der Arbeitslosigkeit um 15 bis 20 Prozent geführt.

Woher sollen denn all die neuen Jobs kommen?

Aus wirtschaftlichem Wachstum, das wir brauchen. Das ist das Entscheidende. Wenn die Konjunktur im nächsten Jahr anzieht, dann wird langsam, aber sicher, mit einem gewissen Zeitverzug, auch der Arbeitsmarkt sichtbar in Bewegung kommen. Herr Gerster hat kürzlich die Ansicht vertreten, dass wir die Arbeitslosigkeit in zehn Jahren halbieren könnten. Mein Ziel ist „Vollbeschäftigung 2010“, mit einer Sockelarbeitslosigkeit zwischen zwei und vier Prozent.

Mit ähnlichen Zahlen haben Sie schon für dieses Jahr gerechnet. Und nun braucht die Bundesanstalt für Arbeit wesentlich mehr Geld als geplant.

Nein, unsere Prognose für dieses Jahr war bei einem Wachstum von 0,75 Prozent eine Arbeitslosigkeit von knapp 4,5 Millionen. Tatsächlich werden wir 2003 wohl mit null Wachstum abschließen, aber die Arbeitslosigkeit wird im Jahresdurchschnitt unter 4,4 Millionen sein. Das ist ein ganz kleiner, für Experten – und für 100 000 Menschen – aber ein interessanter Unterschied.

Wann wird es denn nun endlich besser?

Ich hoffe, im nächsten Jahr. 2005 kann dann, wenn die Weltwirtschaft läuft, zu einem richtig guten Jahr werden, für die Wirtschaft und den Arbeitsmarkt. Neue Jobs entstehen bei uns oberhalb eines Wirtschaftswachstums von 1,5 bis 1,7 Prozent. Ich glaube, wir können schon 2004 mehr schaffen, zwei Prozent, vielleicht sogar mehr. Dafür allerdings müssen wir jetzt alle Kräfte mobilisieren und die eingeleiteten Reformen auch verwirklichen.

Und Ihre Regierung hat das Nötige für diesen Aufschwung getan?

Aber ja, wir haben jetzt im nationalen Rahmen das aus unserer Sicht Notwendige angeschoben. Und dass die Richtung der Reformen stimmt, das bestätigen uns fast alle Wirtschaftsexperten, nationale und internationale.

Große Teile Ihrer eigenen Partei empfinden die Reformen eher als unsozial.

Die Mehrheit in unserer Partei empfindet wie die Mehrheit der Deutschen, dass unser Land jetzt eine umfassende Erneuerung braucht.

Wenn der Aufschwung kommt, wird es uns dann allen besser gehen?

Niemand verspricht heute „blühende Landschaften". Ich glaube, die Menschen erwarten das auch nicht. Jeder spürt doch, dass wir das Land reformieren müssen und dass es ein etwas härterer Weg ist, den wir gehen müssen. Vor allem, um neue Arbeitsplätze zu schaffen. Denn das ist der Schlüssel für die Gesundung unserer Sozialsysteme – von der Rente bis zum Gesundheitssystem. Und das ist wiederum die Voraussetzung dafür, dass wir wieder mehr in die Zukunft investieren können, in Bildung und Qualifikation, in Wissenschaft und Forschung und neue Technologien, mit denen wir auf den Weltmärkten reüssieren können. Wir werden um unseren Wohlstand kämpfen müssen. Denn es gibt immer mehr Regionen in der Welt, die mit uns um die Spitzenplätze streiten. Wir müssen in Wirtschaft, Wissenschaft und Technologie immer um die Plätze eins bis drei antreten. Sonst werden wir unsere Lebensqualität nicht halten.

Was wird das für ein Wohlstand sein, den wir mit immer niedrigeren Löhnen und höheren Arbeitszeiten erkämpfen müssen?

Es ist doch keine Wohlstandsminderung, wenn wir ein bisschen länger arbeiten. Wie groß der Gewinn von ein paar Stunden Mehrarbeit für die Gesellschaft ist, sieht man daran, dass der Kalender uns im nächsten Jahr allein dadurch, dass er einige Feiertage ins Wochenende bugsiert, 0,6 Prozent Wachstum beschert. Das kann man doch nicht einfach verdrängen. Ich bin sicher, die meisten Menschen würden gern ein paar Stunden mehr arbeiten, wenn sie die Gewähr hätten, dass das ihren Lebensstandard sichert.

Wie lange sollen denn die Deutschen dafür in der Woche arbeiten?

Das ist in Deutschland eine Frage, die die Tarifparteien beantworten müssen. Sie werden das von Branche zu Branche, von Region zu Region, gelegentlich auch von Betrieb zu Betrieb tun, so hoffe ich. Es geht in Deutschland nach meiner Einschätzung nicht um Wohlstandsverzicht, wohl aber um eine viel höhere Bereitschaft zu Anpassung und Flexibilität. Wenn wir auch diese Bereitschaft nicht aufbringen, werden wir allerdings das Nachsehen haben.

Die Realität sieht anders aus. Mit 50 findet man in Deutschland keinen Unternehmer, der einem Arbeit gibt.

Gott sei Dank ändert sich das zurzeit. Jedes Unternehmen, das weiterdenkt als bis morgen früh, hat schon jetzt ein Interesse daran, erfahrene Mitarbeiter zu halten und auch weiterzubilden. In spätestens drei Jahren, wenn die Zahl der Schulabgänger in den Sinkflug übergeht, wird man sich um das Wissen und Können der Älteren zu reißen beginnen. Wir werden Ältere bald suchen wie die berühmten Nadeln im Heuhaufen. Ich begrüße sehr, dass nun auch die Spitzen der Verbände von Arbeitgebern, Industrie und Handel die Abkehr vom „Vorruhestand" empfehlen. Das ist eine wichtige Trendwende, die hoffentlich auch bald Wirkung zeigt.

Was erwarten Sie von den Tarifparteien? In den Niederlanden hat man sich geeinigt, zwei Jahre auf Lohnsteigerungen zu verzichten.

Einen Blick in die Niederlande kann ich nur empfehlen. Es gibt dort so etwas wie eine patriotische Konsensfähigkeit, die uns im deutschen politischen Gefüge schrecklich schwer fällt.

Wenn Zeit so ein wichtiger Faktor ist, warum dann das Gezerre um die Reformgesetze dieses Winters?

Dass es angesichts der Mehrheitsverhältnisse in Bundestag und Bundesrat dazu kommt, war zu erwarten. Aber ich bin doch zuversichtlich, dass es schon bald ein klares Signal geben wird. Die Bürger und die Unternehmen warten darauf. Und sie werden ihre Kauf- und Investitionszurückhaltung nur aufgeben, wenn wir sie nicht enttäuschen.

Kann man eine Steuerreform, die über neue Schulden finanziert wird, und das Streichen der Eigenheimzulage als konsistente Konjunkturpolitik bezeichnen?

Selbstverständlich. Sie werden kaum jemanden antreffen, der behauptet, man könne die Steuern in toto senken, ohne gleichzeitig Steuervergünstigungen abzubauen. Man kann nicht immer alles beanspruchen.

Nicht nur Frau Merkel lehnt es ab, den Leuten Geld in die rechte Tasche zu stecken und es ihnen aus der linken herauszuziehen.

Wenn es so wäre, hätte sie auch Recht. Deshalb haben wir angeboten, den Abbau von Steuervergünstigungen und Subventionen jetzt verbindlich zu vereinbaren, aber diesen Prozess über das nächste Jahr hinaus zu strecken.

Was stimmt Sie so zuversichtlich?

Die Tatsache, dass die Regierung und der Bundesrat nach meiner Wahrnehmung weitgehend einig darüber sind, auf welchen Feldern reformiert werden muss. Natürlich wird es im Vermittlungsausschuss zu Veränderungen unserer Vorschläge kommen. Aber die Differenzen sind nicht so groß, als dass sie nicht überwunden werden könnten. Kein Politiker wird es sich leisten können, zu weiterer Verunsicherung der Bürger und der Unternehmer aus dem In- und Ausland beizutragen.

Das heißt, die Steuerreform wird kommen.

Sie muss kommen. Es gibt keine Alternative, wenn wir das Wachstum kräftig stimulieren wollen. Schauen Sie auf den Wachstumsschub von über sieben Prozent, den die Steuersenkung in den USA ausgelöst hat. Die Unternehmen und Konsumenten in Deutschland brauchen jetzt auch so eine klare, aufwärts weisende Perspektive. Der Handel würde das noch in diesem Jahr in einem florierenden Weihnachtsgeschäft spüren. Deshalb hat das Vorziehen der Steuerreform oberste Priorität, und deshalb hat der Bundeskanzler angeboten, sofort mit der Opposition und den Ministerpräsidenten der CDU/CSU hierüber zu sprechen, natürlich unter fairer Berücksichtigung der schwierigen Haushaltssituation in Bund, Ländern und Gemeinden. Bedingung ist nur, dass wir rasch zu Ergebnissen kommen, die sich für die Menschen auszahlen. Im Übrigen liegt unsere Reformagenda in Gestalt vieler Gesetzentwürfe nun komplett auf dem Tisch. Es gibt nichts, was nicht mit gutem Willen und im Bewusstsein der Verantwortung für unser Land schnell geregelt werden kann. Die Union muss es nur wollen. Ich meine, sie kann und darf sich jetzt nicht dem entziehen, was im Interesse unseres Landes ist.

Dann haben die Ministerpräsidenten Koch und Steinbrück den Schlüssel zum Vorziehen der Steuerreform geliefert?

Ja. Das Konzept der beiden Ministerpräsidenten ist ideal dafür. Darauf können und sollten wir aufbauen. Der Schuldenberg, den es abzubauen gilt, verlangt kräftige Schnitte, möglichst noch kräftigere Schritte.

Hand aufs Herz, Herr Clement. 43 Milliarden Euro Schulden, fast fünf Millionen Arbeitslose und reihenweise Proteste in der eigenen Partei: Zweifeln Sie manchmal daran, dass Sie den richtigen Weg gehen?

Niemand hat die Wahrheit gepachtet. Aber ich bin von unserem Weg überzeugt und sehe mich durch die meisten Fachleute bestärkt. Aber natürlich ist niemand dagegen gefeit, dass irgendwo auf der Welt „die Spatzen vom Himmel fallen“. Dagegen hilft nur eine Zuversicht, die wir in uns selbst finden müssen – „Mut in Germany" sozusagen.

Und wenn er doch falsch ist, wenn es keinen Aufschwung mit neuen Arbeitsplätzen gibt und die SPD weiter Wahlen verliert? Was wird dann aus der Bundesregierung?

Entschuldigung, aber hier antworte ich, wie Johannes Rau bei anderer Gelegenheit geantwortet hat: Ich bin ins Gelingen verliebt – und nicht aufs Scheitern abonniert.

Sie schieben den Druck auf Ihre Regierung weg?

Ich weiß um diesen Erfolgsdruck. Aber wir gehen diesen Weg, zu dem es aus unserer Sicht keine Alternative gibt.

Was macht Sie so sicher, dass Ihr Weg der richtige ist – und nicht der Ihrer Kritiker in der SPD?

Ich bin jedenfalls sicher, dass der umfassende Wohlfahrtsstaat, den wir hatten, heute nirgendwo mehr auf der Welt zu halten ist. Auch nicht bei uns. Wir müssen uns wieder mehr auf die eigenen Fähigkeiten besinnen und diese auch in Anspruch nehmen. Das heißt Eigenverantwortung, Eigeninitiative und Selbstverwaltung, Solidarität und Subsidiarität, Bildungs- und Beschäftigungsgerechtigkeit, aber auch Verteilungsgerechtigkeit. Das sind nur Stichworte, aber vielleicht sind sie geeignet, die Richtung zu skizzieren, in die wir gehen müssen.

Heißt das, Sie erwarten mehr Patriotismus?

Ja. Ich kann es nicht besser sagen als Kennedy. Jetzt ist die Zeit, wo man sagen muss: Frag nicht, was dein Land für dich tun kann, sondern sage, was du für dein Land tun kannst. Das sollte übrigens auch für Unternehmer gelten, bevor sie ihre Firma ins Ausland zu verlegen gedenken.

Solidarität heißt aber auch, dass starke Schultern mehr tragen als schwache.

Natürlich. Aber das heißt nicht, jetzt Debatten über Steuererhöhungen für bestimmte Bevölkerungsgruppen loszutreten. Jede dieser Diskussionen ist Gift für die Konjunktur.

Aber sie gehören zur Diskussion um Gerechtigkeit.

Wir sind in einer Phase, in der es uns um die Stimulierung aller wirtschaftlichen Kräfte gehen muss. Wir können Gerechtigkeit nur gewährleisten, wenn uns das gelingt.

Um nichts weniger streitet Ihre Partei.

Richtig, und ich plädiere dafür, nun mit Mut und Zuversicht die notwendigen Schritte zu diskutieren und dann aber auch zu tun.

Ist die Senkung des Spitzensteuersatzes in einer Zeit höchster Staatsverschuldung ein Zeichen von Mut und Zuversicht?

Ja. Die Investitionsbereitschaft auch jener Personengesellschaften, die sich in dieser Steuerhöhe bewegen, ist jetzt nötig. So steht es schon im Gesetz für das Jahr 2005, wir sollten es nun für 2004 ohne Abstriche umsetzen.

Ist das sozialdemokratisch?

Zweifellos. Denn es dient der Sicherung und Schaffung von Arbeitsplätzen, und das ist die wichtigste sozialdemokratische Aufgabe unserer Zeit.

Das Gespräch führten Stephan-Andreas Casdorff, Ingrid Müller und Antje Sirleschtov. Die Fotos machte Kai-Uwe Heinrich.

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