Politik: Was haben die Liberalen noch zu sagen, Herr Westerwelle?

20 Jahre hatte der Liberalismus eine ziemlich gute Zeit. Dann kam der 11. September. Geht Ihre Zeit jetzt zu Ende?

Im Gegenteil. Es sind Zeiten, in denen der Liberalismus sich bewähren kann. Es kommt darauf an, weder ins eine noch ins andere Extrem zu verfallen. Zum Beispiel beim Verhältnis von Freiheit und Sicherheit. Es gibt keine Geisteshaltung, die dieses Verhältnis so gut definieren kann wie der Liberalismus.

Warum?

Die einen neigen dazu, die Sicherheit zu stark zu betonen, die anderen dazu, ausschließlich von beliebiger Freiheit zu reden.

Wer sind andere, die immer nur von Freiheit reden? Das sind doch Sie.

Nein, nein. Wir sagen, es kann keine Freiheit ohne Sicherheit geben. Freiheit ohne Sicherheit ist ein Nachtwächterstaat. Sicherheit ohne Freiheit ist ein totalitärer Staat. Das alles ist nicht Liberalismus.

Sie tun jetzt so, als wären Sie in der Mitte.

Das finde ich unverändert. Der Liberale will den starken Staat. Nur ist für uns der Staat stark, der sich auf seine Kernaufgaben konzentriert. Der sich nicht in irgendwelchen Gefälligkeiten verliert und dort seine Kapazitäten bindet. Das sind jetzt die Zeiten, den Staat auf die sechs Kernaufgaben zu konzentrieren: äußere Sicherheit, innere Sicherheit, soziale Gerechtigkeit, Bildungssystem, Infrastruktur und in unserer Kulturnation, Gott sei Dank, auch kulturelle Vielfalt.

Wird nicht Sicherheitsgewinn mit Freiheitsverlust bezahlt?

Deswegen muss man jede dieser einzelnen Maßnahmen ganz unideologisch prüfen und an drei Kriterien ausrichten: Erstens Rechtsstaatlichkeit, zweitens bringt es tatsächlich etwas für die Sicherheit und drittens schränkt es nicht unverhältnismäßig die Freiheitsrechte der Menschen in Deutschland ein. Ich kann keine Freiheitseinschränkung darin erkennen, wenn neben dem Passbild künftig auch die grafische Wiedergabe eines Fingerabdrucks im Personalausweis aufgenommen wird. Ausweispapiere sind dafür da, dass man den Inhaber erkennt, nicht, dass man ihn nicht erkennt. Und Freiheitseinschränkung werden wir nur hinnehmen, wo es sein muss, zum Beispiel bei Kontrollen an Flughäfen.

Was sagen Sie den Datenschützern?

Dass der Datenschutz, nämlich das Recht auf die informationelle Selbstbestimmung, zum Kerngehalt unserer Verfassungsordnung zählt.

Aber eine dienende Funktion hat?

Nein. Das Recht auf die Menschenwürde ist keine dienende Funktion gegenüber dem Staat, sondern steht über allem. Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung wird ja unmittelbar aus der Unantastbarkeit der Menschenwürde hergeleitet. Völlig zu Recht, völlig korrekt. Trotzdem füge ich hinzu, dass wir auch die Datenschutzdiskussionen deutlich verändern müssen.

Das heißt?

Früher waren wir alle unter dem Eindruck neuer Technologien und unter dem Eindruck "Big Brother is watching you". Wenn man heute George Orwell bitten könnte, sein Buch noch einmal zu schreiben, in Kenntnis der heutigen technischen Möglichkeiten, bin ich mir nicht sicher, ob Big Brother ein staatlicher oder ein staatsorganisatorischer Diktator wäre, der die Menschen durchleuchtet und unterdrückt. Sondern ich glaube, dass es heutzutage nicht nur um Schutz der Privatsphäre vor dem Staat geht, sondern auch um den Schutz der Privatsphäre vor großen Unternehmungen.

Bitte?

Also ich meine, dass große, global agierende Unternehmungen oder große organisierte kriminelle Strukturen sich die Möglichkeiten der neuen Techniken zunutze machen. Datenschutz ist klassisch immer definiert worden als Schutz der Daten des Bürgers gegenüber dem Staat. Wir werden vielmehr den Datenschutz diskutieren und definieren müssen als Schutz gegenüber Dritten, privaten Firmen, kriminellen Strukturen, die damit Schindluder treiben können. Stellen Sie sich vor, das wäre hier ein Einstellungsgespräch, und wir würden den Speichel an der Kaffeetasse auf Erbkrankheiten untersuchen lassen. Das sind die neuen Qualitäten des Datenschutzes.

Wäre das schlimm, wenn es einen genetischen Fingerabdruck auf dem Pass gäbe?

Das ist indiskutabel. Denn der Unterschied ist, dass der genetische Fingerabdruck Aussagen enthält über Eigenschaften einer Person, nicht über die Identität einer Person. Biometrisch heißt nicht genetisch. Im Hinblick auf Straftaten oder wenn es darum geht, dass einem Angeklagten die Möglichkeit gegeben wird, durch seinen genetischen Fingerabdruck zu beweisen, dass er als Täter gar nicht in Frage kommt - ja, dann ist alles notwendig. Aber ansonsten bin ich strikt dagegen.

Der Staat soll sich auf seine Kernaufgaben beschränken, sagen Sie. Aber wenn man macht, was nötig ist, nämlich mehr für innere Sicherheit, für äußere Sicherheit, dann wird es doch mehr Staat, nicht weniger.

Nein. Wir haben den fetten Staat an der falschen Stelle. Bei den sechs Kernaufgaben wird der Mangel verwaltet. Die Menschen zahlen immer mehr in Form von Steuern und Abgaben an den Staat, aber bei den Kernaufgaben - für die Menschen Staaten machen - wird es immer schlechter und immer unzulänglicher. Warum unterhält der Staat Jachthäfen, baut aber gleichzeitig Straßen nicht zu Ende? Das ist die Gegenüberstellung, um die es mir geht.

Die allgemeine Situation erweckt den Eindruck, dass es einen Abschied vom Neoliberalen gibt, vom Bild: Wir bauen den Staat ab und alles wird besser, der Markt wird es richten. Was antwortet der Vorsitzende einer Partei darauf, die lange mit diesem Bild identifiziert worden ist?

Ja, von Ihnen. Wir haben uns selber so nie gesehen. Jede Zufügung zum Wort liberal ist die Weglassung einer anderen Facette und gefährdet damit die umfassende Freiheitsidee. In meinen Augen verläuft die politische Grenze weniger zwischen Rechts und Links, sondern zwischen freiheitlich und staatsautoritärer Politik.

Was meinen Sie?

Die buchhalterische Logik von Theo Waigel bis Hans Eichel wird auf der ganzen Welt und insbesondere in Europa jedes Jahr widerlegt. Die Länder, die sich aufs Wesentliche konzentrieren, die Steuern gesenkt haben, die dereguliert haben, die Bürokratie abgebaut haben, die flexiblere Arbeitsmarktmöglichkeiten zugelassen haben, erwirtschaften heute Haushaltsüberschüsse. Die anderen geraten in die Schuldenfalle.

Kann man mit denen, die dieser Irrlehre anhängen, denn hoffen, ein Konzept zu machen, das anders aussieht?

Jedenfalls werden wir das in die Koalitionsverhandlungen im nächsten Herbst einbringen. Nur eine Steuersenkungs- und Steuervereinfachungspolitik, am besten mit Steuersätzen von 15, von 25 und von 35 Prozent, belebt die Wirtschaft wieder so, dass mehr Menschen Arbeit haben. Nur wer Arbeit hat, kann Steuern zahlen. Nur wenn wir mehr Steuerzahler haben, werden die Staatsfinanzen wieder gesunden. Nur dann sind wir in der Lage, eben die sechs Kernaufgaben des Staates besser und treffgenauer zu organisieren. Wenn es denn stimmen würde, dass die liberale Idee nicht mehr tauglich sei, dann hieße das ja, dass selbst eine Staatsquote von etwa 50 Prozent nicht ausreicht. Nein, die letzten dreißig Jahre waren nicht liberale Zeiten - sie waren etatistische Zeiten. Und das ist das Ergebnis: Es fehlen Tausende an Dienststellen bei der Polizei, die Infrastruktur wird vernachlässigt, der Sozialstaat ist nicht treffsicher und nicht gerecht. Das Bildungssystem wird immer mehr zum Stiefkind, die kulturelle Vielfalt immer geringer.

Halt, nicht so schnell. Nochmal zurück: Börse und Internet haben geboomt, davon haben Sie profitiert. Jetzt ist die Euphorie verflogen, beide sind in der Krise. Haben Sie etwas überbewertet?

Nein. Im Augenblick geht es auch um die Abteilung Psychologie. So wie früher Unternehmen überbewertet gewesen sind, so sind viele von denen heute völlig unterbewertet, gerade Technologiewerte. Diejenigen, die heute am Neuen Markt mit Schwierigkeiten zu kämpfen haben, sind die Pioniere des Wirtschaftsaufschwungs in den nächsten Jahren. Die werden unseren Wohlstand in den nächsten Jahren schaffen.

Sie vertreten wohl immer die richtige Position. Und Sie sind die ganze Zeit total unirritiert. Es sind einschneidende Dinge passiert, vor dem 11. September und durch den 11. September, aber Sie sind genau so stark und haben genau so Recht wie vorher. Sind Sie von irgendwas irritiert, was in den letzten Jahren passiert ist?

Ja. Aber vielleicht darf ich Ihnen sagen, dass der 11. September schon vor einigen Wochen war, und dass ich doch nicht im Gespräch mit dem Tagesspiegel anfange, mir eine Meinung zu bilden? Heute stehe ich in der Situation, dass ich Entscheidungen zu treffen habe, Entscheidungen auch mit zu verantworten habe. Ich habe meine Ideen geprüft. Deshalb vertrete ich sie heute mit Festigkeit. Mein Gesellschaftsbild, mein Zukunftsentwurf ist nicht in Frage gestellt. Der ist eher sicherer und fester geworden.

Nehmen wir das Beispiel Steuersenkung. Im Moment, könnte man vermuten, bringt sie überhaupt nichts, weil die Leute aus übergeordneten Gründen nicht so viel konsumieren wollen. Weil sie verunsichert sind.

Ich teile Ihre Einschätzung einfach nicht. Ich bin mehr Vertreter einer dynamischen wirtschaftspolitischen Denkrichtung und sehe mich da in guter Gesellschaft mit Ludwig Erhard und Otto Graf Lambsdorff. Steuersenkung ist heute wichtiger denn je. Sorry for that, aber ich nehme die Wirklichkeit ganz anders wahr, als Sie es tun. Dramatisch anders. Ich glaube, die allermeisten Menschen haben völlig verstanden, dass sich nach dem 11. September vieles ändern wird, aber dass manche Sachen richtiger sind denn je.

Und alle anderen irren.

Moment. Ich werfe anderen Parteien, insbesondere den Grünen, vor, dass sie völlig falsch liegen. Dass sie einen Vorwand für weitere Steuererhöhungen gesucht haben. Andere Länder senken Steuern, motivieren die Wirtschaft, motivieren Investitionen.

Wie? Was? Nach dem 11. September hat jemand die Steuern gesenkt in Europa?

Ich habe die USA gemeint. Zupackend wäre es, die Steuern zu senken. Und das ist nicht die neoliberale Fantasie des FDP-Vorsitzenden, sondern die Meinung der Wirtschaftsweisen im Herbstgutachten.

Warum sind Sie, warum sind die Menschen aus Ihrer Sicht so wenig irritiert?

Die Menschen sind voller Sorge, aber sie hören nicht mit dem Leben auf. Und nicht mit dem Nachdenken. Das liegt auch in der Natur der Menschen, dass man sich auf neue Situationen einstellt und entsprechend handelt. Ich glaube, der Lebenswille und der Entfaltungswille, auch der Leistungswille bestätigen sich gerade in schweren Zeiten mit Herausforderungen.

Wollen die Menschen vor diesem Hintergrund vielleicht eine Renationalisierung?

Gesellschaftspolitisch ist diese Frage ungewöhnlich spannend. Denn die eigentliche Entwicklung läuft gerade umgekehrt: Die Frage des Zusammenlebens, auch unterschiedlicher Religionen, unterschiedlicher Weltanschauungen, wird immer wichtiger. Und dabei wird Internationalisierung der Wirtschaft ebenso vorangehen wie die Internationalisierung unserer Gesellschaft. Das liegt in der Logik unserer Zeit. Das ist ein Naturgesetz so wie Ebbe und Flut, dagegen kann man sich stemmen, aber man wird dies nicht einmal wesentlich verzögern können. Da sind liberale Antworten gefragt. Offene Antworten. Denn ein Merkmal der Liberalität ist die aktive Toleranz.

Das klingt fast wie ein Glaubensbekenntnis.

So? Ich bin evangelisch, ja. Und ich würde es mir übrigens verbitten, als evangelischer Christ in Haftung genommen zu werden für Kriminelle, die in Nordirland Brandbomben auf Schulkinder bei ihrem Schulweg werfen. Genauso müssen wir dafür sorgen, dass nicht die riesige Mehrheit der Moslems, und zwar egal wo auf der Welt, in Haftung genommen wird für Kriminelle, die sich in ihrer Verblendung für ihren mordenden Terrorismus auf den Koran berufen.

Dann wagen wir mit Blick auf die Religion nochmal eine These, die dem Vorsitzenden der FDP möglicherweise nicht gefallen wird: Der Mensch, hilflos im Strom der Zeit, könnte den starken Wunsch nach Halt entwickeln. Und nicht nach dem freien Spiel der Kräfte.

Tja, nur dass die FDP keine Partei ist, die das freie Spiel der Kräfte will. Das wäre nicht liberal, das wäre laissez-faire. Frei und fair muss eine Gesellschaft organisiert werden, nicht liberalistisch, beliebig.

Und hart in der Führung?

Moment. Ich glaube, die staatsautoritäre Führung, die sich eher bei einem Obrigkeitsstaat ansiedelt, ist nicht die Antwort und nicht der Wunsch der Deutschen. Geistige Meinungsführerschaft ist wieder gefragt.

Ist das moralisch?

Ja. Ich bin zutiefst vom moralischen Wert der derzeitigen Politik überzeugt. Die ich ja außen- und sicherheitspolitisch mitverantworte. Aber noch einmal zu Ihren Thesen. Erstens: Wir wollen keinen schwachen Staat, wir wollen nur weniger Staat. Zweitens: Politische Führung und Liberalismus schließen sich nicht aus, weil geistige Führung eine andere Art der Führung ist. Drittens: Wir sind nicht beliebig gegenüber Werten. Der Liberale sagt, Toleranz ist gut, aber Toleranz gegenüber Intoleranz ist Dummheit. So!

20 Jahre hatte der Liberalismus eine ziemlich gute