Politik : Was können Sie noch schaffen, Herr Schröder?

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Sie machen gerade ein paar Tage Urlaub, in Hannover. Was ist in den letzten Tagen die schönste politische Nachricht für Sie gewesen?

In dieser Woche gab es bedauerlicherweise einige schlechte Nachrichten. Die Insolvenz von Babcock ist für eine Stadt wie Oberhausen schon gravierend und natürlich auch für Nordrhein-Westfalen. Deshalb habe ich, im Rahmen des Vertretbaren, meine Hilfe angeboten. Jetzt, im Insolvenzverfahren, wird es darauf ankommen, dass man rettet, was zu retten ist. Da geht es ja immerhin um Zehntausend Beschäftigte und deren Familien, also um Menschenschicksale. Mit ordnungspolitischem Purismus darf man sich da nicht aus der Verantwortung stehlen.

Im Vergleich zu den Arbeitsmarktzahlen ist Babcock, bei aller Härte für die Betroffenen, fast schon eine Kleinigkeit.

Richtig ist, dass die neuen Nachrichten vom Arbeitsmarkt alles andere als erfreulich sind. Allerdings dürfen wir die deutlich positiven Anzeichen nicht kleinreden, denn die wichtigsten Wirtschaftsdaten verbessern sich. Auftragseingänge und Industrieproduktion steigen wieder, und mit etwas zeitlicher Verzögerung wird das in den nächsten Monaten auf dem Arbeitsmarkt zu spürbarer Entlastung führen – auch und gerade im Osten.

Wie bitte?

Ja, auch im Osten. Lassen Sie sich nicht dadurch täuschen, dass wir – anders als die Vorgängerregierung – darauf verzichtet haben, aus Wahlkampfgründen mit Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen Strohfeuer zu entzünden. Im Juni 1998 gab es 400 000 solcher ABM, die auf ein halbes Jahr angelegt waren. Jetzt haben wir noch 182 000. Dadurch war die Statistik geschönt, aber die Menschen hatten keine Perspektive. Man sollte auch nicht übersehen, dass wir beim Abbau der ABM die betroffenen Menschen fast vollständig in den ersten Arbeitsmarkt integriert haben. So muss es sein.

Nehmen wir einmal an, die wirtschaftlichen Fundamentaldaten werden wirklich besser. So war das im Sommer 1998 ja auch. Und damals sagten Sie, das sei Ihr Aufschwung. Haben wir es, nach dieser Logik, dann heute mit Stoibers Aufschwung zu tun?

Sicher nicht. Hier zeigt sich vielmehr, dass wir mit unserer Steuer- und Haushaltspolitik vernünftige Rahmenbedingungen geschaffen haben, die es ermöglichen, schnell wieder aus der schweren weltwirtschaftlichen Krise von 2001 herauszukommen.

Die Arbeitslosigkeit ist hoch, die Stimmung schlecht. An allen möglichen Dingen soll das liegen, nur an Ihnen nicht?

Wirklich, das ist objektiv so. 2000 hatten wir Daten, die jeden zum Jubeln gebracht haben. Dann kam der Einbruch in der amerikanischen Konjunktur, schon vor dem 11. September 2001. Tatsache ist, dass Deutschland in den neunziger Jahren bis 1998, als die amerikanische Wirtschaft auf Hochtouren lief, weit schlechtere Wachstumsraten hatte als in den Jahren, in denen wir regiert haben. Selbst jetzt, wo die Weltwirtschaft stagniert, stehen wir besser da als zu Kohls Zeiten.

Sie haben sich gar nichts vorzuwerfen?

Schauen Sie doch auf die Fakten. Im letzten Quartal 2001 hatten wir eine Rezession, gar keine Frage. Aber bereits im ersten Quartal 2002 gab es wieder 0,3 Prozent Wachstum. Das ist nicht viel, aber mehr als zum Beispiel in Großbritannien oder den Niederlanden. Und wir werden in den folgenden Quartalen eine noch größere Wachstumssteigerung haben. Das heißt: Wir werden ein Wachstum von 1,75 Prozent haben, was mir zu wenig ist, aber immerhin. Dass dies jetzt möglich ist, liegt daran, dass wir erstklassige Rahmendaten gesetzt haben, etwa mit der Steuerreform und der Haushaltskonsolidierung.

Aber manche sagen, selbst bei den Grünen: Die Reformen waren nicht mutig genug.

Ja, so etwas kann man gelegentlich von einigen Grünen hören. Das sind Profilierungsbemühungen. So etwas gibt es. Ich finde solches Gerede dennoch unbegründet und zum Teil sogar unverantwortlich. Natürlich haben die Grünen tatkräftig daran mitgewirkt, dass die Leistungen der Regierung nicht überall richtig gewürdigt werden.

Ist nicht die späte Einsetzung der Hartz-Kommission der beste Beleg für mangelnden Mut zu Reformen?

Nein. Ihre Frage führt mich vielmehr zu einer grundsätzlichen Bemerkung über die Reformfähigkeit unserer Gesellschaft, die im Vergleich zu anderen ja sehr reich ist. Jetzt sind wir in einer neuen historischen Lage, weil nun auch die breiten Schichten der arbeitenden Bevölkerung, vielleicht zum ersten Mal in der Nachkriegsgeschichte, etwas zu verlieren haben. Und diese Menschen, die sich hochgearbeitet haben – ich weiß, wovon ich rede – , sind natürlich besonders darauf bedacht, ihren relativen Wohlstand zu verteidigen. Diese Tatsache macht es so schwer, Veränderungen ohne die Legitimation krasser und mehrheitlich so empfundener Fehlentwicklungen durchzusetzen. Ein Beispiel ist die Rente: Wir konnten die Reform erst machen, als die Zweifel an dem, was Norbert Blüm immer heruntergebetet hat, dass die Renten nämlich sicher seien, immer größer wurden.

Das klingt fast resignativ: Es muss erst etwas passieren, bevor etwas passieren kann.

Nein, überhaupt nicht. Es ist nur so, dass eine beginnende Reformdebatte immer an dem anknüpfen muss, was die Menschen selbst einsehen. Wenn die Ängste, dass man etwas weggenommen bekommt, zu groß sind, gibt es keine Bereitschaft zur Veränderung.

Auch der Wirtschaft gehen Ihre Reformen nicht weit genug. Insbesondere der Staat müsse noch sehr viel schlanker werden. Haben Sie für diese Kritik Verständnis?

Nein. Die Wirtschaft muss einsehen: Alle Forderungen, die Steuern noch weiter zu senken, als wir das bis 2005 tun, oder die Staatsquote auf 35 Prozent zu senken, verkennen völlig, dass der Staat dann arm und handlungsunfähig gemacht würde. Ein solcher Staat kann seine Aufgaben nicht mehr erfüllen und seiner Verantwortung nicht mehr gerecht werden. In einem Punkt gebe ich der Wirtschaft aber ausdrücklich Recht: Die Steuerbefreiung für Veräußerungsgewinne muss bleiben. Es handelt sich hier im Grunde um eine Steuerstundung, denn wenn die Erlöse nicht reinvestiert werden, ist die volle Steuer zu entrichten. Die Einwände der Union sind reinster wahltaktischer Populismus.

Wird es eine Erbschaftsteuer im Sinne von Heide Simonis geben?

Nein, das haben wir nicht vor, weil wir überzeugt sind, dass der steuerpolitische Rahmen trägt, den wir bis 2005 gesetzt haben.

CDU und CSU geben sich als Sozialdemokratische Union. Auch in der Bildungspolitik behauptet die Union, sie sei Hüterin des sozialen Aufstiegs, sagen wir: bis zum Rechtsanwalt. Herr Verteidiger, wie lautet ihr Plädoyer?

Wir dürfen angesichts der Pisa-Studie, die man im Übrigen auch nicht überschätzen sollte, sie ist wirklich keine Bibel…

… auch die wird nicht mehr überall ernst genommen…

… wir sollten jedenfalls der Versuchung widerstehen, daraus ein parteipolitisches Spektakel zu machen. Manches ist in Bayern besser, anderes ist dort schlechter, in Niedersachsen beispielsweise haben die Gymnasien prima abgeschnitten…

… wofür Sie auch nichts können?

Nein. Aber darum geht es auch gar nicht. Wir sollten uns vor allem um die Bereiche kümmern, in denen Deutschland insgesamt schlecht abschneidet. Dabei liegt mir ein Punkt besonders am Herzen. Bei uns sind die Möglichkeiten für sozial Schwächere, gefördert zu werden und zu hoch qualifizierten Abschlüssen zu gelangen, immer noch eher unterentwickelt. Dort müssen wir ansetzen und nicht immer wieder über den Mangel von Elitenbildung klagen.

Weg mit der Gesamtschule?

Nein. Mir geht es um etwas anderes, und das werde ich gegen jeden verteidigen – gerade wegen meiner sehr persönlichen Erfahrungen: nämlich Offenheit und Chancengerechtigkeit für alle, unabhängig vom Einkommen und der sozialen Herkunft. Wir dürfen nicht den Fehler machen, unsere Defizite im Vergleich zu anderen Ländern mit der größeren Öffnung und Durchlässigkeit der Schulen für Schichten zu erklären, denen früher der Zugang zu den Bildungseinrichtungen versagt blieb, also für die Schröders und Co. , und deshalb sei die Qualität gesunken. Es wäre fatal, wenn diejenigen sich durchsetzen, die aus Pisa den Schluss ziehen, wir müssten die Gymnasien und Hochschulen für diese Menschen wieder dicht machen. Nach dem Muster: den Königsweg für die Kinder bestimmter Schichten, den Trampelpfad für die anderen aus den Arbeiterfamilien. Nicht mit mir!

Dritter Weg, Neue Mitte, moderne Wirtschaftspolitik – Ihre Schlagworte von früher hat man lange nicht mehr gehört. Gibt es eine neue Signatur für ihre Politik?

Wir haben die Reformphase 1 hinter uns, da ist nicht alles abgeschlossen, und jetzt kommt die Reformphase 2. Es gibt noch einige wichtige Punkte, die gelöst werden müssen. Beispielsweise in der Gesundheitspolitik. Oder in der Europapolitik, wo wir große Schwierigkeiten in der nächsten Legislaturperiode bekommen werden, Europa neu zu organisieren. Das muss aber angepackt werden, damit Europa handlungsfähig bleibt, erst Recht, wenn wir die EU gleichzeitig erweitern wollen. Wir müssen die Europäische Union auch finanzierbar halten, was uns heikle Auseinandersetzungen etwa in der Agrardebatte bescheren wird.

Europa – davon sprach Helmut Kohl zuletzt auch nur noch.

Halt! An der EU können Sie sehr gut sehen, wie aktuell die Fragen des Dritten Wegs und moderner Wirtschaftspolitik tatsächlich sind. In Brüssel gibt es starke Kräfte, die denken: Es reicht aus, in Europa ein hohes Maß an Dienstleistungen zu haben und die Finanzmärkte ordentlich zu organisieren, aber Industrieproduktion kann man getrost vernachlässigen. Nur ist die Basis des wirtschaftlichen Wohlergehens in Europa immer noch die Industrieproduktion, und zwar auf unglaublich hohem Niveau. Von dieser Produktion hängen Dienstleistungen und Finanzmärkte ab. Bei denen, die ich einmal die Professoren in der Kommission nennen möchte, oder die sich dafür halten, beobachte ich einen merkwürdigen Ansatz, der sogar noch den Neoliberalismus in Amerika übertrifft.

Was ist der Hauptfehler?

Diese neoliberale Wirtschaftspolitik hat eine Kultur der kurzfristigen Verfügbarkeit und der totalen Fixierung auf Börsennotierungen geschaffen, darüber aber die Substanz in den Unternehmen völlig vernachlässigt. Das kommt jetzt an sein Ende – in Amerika, während uns einige in Europa immer noch die falsche Medizin verordnen wollen.

Was setzen Sie dagegen?

Für Europa wie für Deutschland müssen wir die Frage beantworten, wie Gesellschaft und Gemeinschaft inhaltlich aussehen sollen. Dabei ist die zentrale Auseinandersetzung, wie die Gefahr, die das Erstarken der äußersten Rechten in wichtigen Ländern in sich birgt abgewehrt werden kann, wie verhindert werden kann, dass die Europa konstituierende Idee, die der Aufklärung nämlich, zerstört wird. In diesem Sinne soll Deutschland ein Bollwerk sein. Darum geht es letztlich bei den Wahlen am 22. September.

Deutschland, ein Bollwerk – ist das wirklich keine Ironie?

Nein, überhaupt nicht. Hierzu zählt auch die Verteidigung des sozialen Charakters von Europa gegen jenen Neoliberalismus, der nichts mit moderner Wirtschaftspolitik zu tun hat. Diese beiden Gesichtspunkte werden die grundlegende Melodie des Wahlkampfes sein. Das können nur wir.

Als zentrale Botschaft schreiben wir dann auf die Plakate: Und weil wir Gerhard Schröders Kraft vertrauen. Oder: Bollwerk Gerd.

Es geht um Themen, um Leistungen und zum Schluss um die Frage: Wer soll Deutschland führen, Schröder oder Stoiber? Ein passender Slogan wird uns schon einfallen.

Vor einigen Wochen haben Sie auf die Frage, ob es noch ein Kaninchen in ihrem Hut gäbe, Nein gesagt. Dann kam Peter Hartz. Haben Sie noch ein Kaninchen?

Das Kaninchen ist der Wahlausgang. Sie werden staunen.

Mit dem Kanzler sprachen Heik Afheldt, Stephan-Andreas Casdorff, Giovanni di Lorenzo und Peter Siebenmorgen.

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