Politik: Wie halten Sie es mit der Wahrheit, Herr Späth?

Herr Späth, warum hat die CDU die Bundestagswahl verloren?

Wir lagen so lange vorn, wie Wirtschafts und Arbeitsmarktpolitik den Wahlkampf bestimmt haben. Als andere Themen beherrschend wurden, ging es bergab. Damit meine ich nicht die Hartz-Kommission. Da haben die Menschen sehr schnell gesehen, dass das eine Luftnummer war. Als dann aber die Flut kam, mussten wir Federn lassen. Einem natürlichen Zuversichtsbonus einer aktiven Regierung konnten wir als Opposition nichts entgegensetzen. Bei solchen Ereignissen wollen die Menschen den Regierungschef helfen sehen. Wenn der das versteht, und Schröder hat das getan, dann interessieren die Ratschläge der Opposition niemanden. Auf einmal waren alle widerlegt, die vorher gesagt haben, der Westen lässt den Osten im Stich. Es war über Nacht wie 1990 und die SPD hatte das Glück, zum Träger der Bewegung „Wir helfen uns alle“ zu werden. Als dann noch die Irak-Frage dazu kam, war es fast aussichtslos. Was wollen sie entgegensetzen, wenn der politische Gegner eine so klare Antwort gibt. Das sie falsch war und jedermann wusste, wie wenig tragfähig, das spielte keine Rolle. „Wenn da Krieg kommt, gehen wir nicht hin“, das verstehen selbst einfachste Gemüter. Heute sehen wir, wie sehr Schröder mit dieser Politik Deutschland ins internationale Abseits geführt hat.

Wiegen Flut und die Irak-Frage so viel schwerer, als ein glaubwürdiges Konzept zum wirtschaftlichen und sozialen Umbau Deutschlands, das die Wähler bei der Volkspartei Union vermisst haben?

Das ist die Dynamik eines Wahlkampfes. Wenn die Flut kommt, dann interessiert Arbeitslosigkeit niemanden mehr.

Wenn man schonungslos sagt, welche Auswirkungen ein marodes Sozialsystem hat und wie man es reformiert, dann schon. Doch genau das hat die Union vor der Wahl nicht getan.

Ich war in diesen Fragen immer sehr klar.

Das kann man für Ihre Mitstreiter nicht unbedingt sagen.

Vergessen Sie nicht, dass der Streit zwischen Parteien im Wahlkampf auf Verleumdung angelegt ist. Wenn einer eine unbequeme Wahrheit sagt, ruft der andere: „Passt auf, der will Euch etwas wegnehmen". Eine Volkspartei wie die CDU mit all ihren vielen Facetten kann mit Blut, Schweiß und Tränen keine Wahl gewinnen.

Heißt das, die Union wird auch in Zukunft den unbequemen Weg meiden?

Das heißt es nicht. Aber ein Land wie Deutschland können Sie nicht mit der blanken Ankündigung von Grausamkeiten reformieren. Da laufen doch alle weg, wenn sie sich auch nur dem Verdacht aussetzen, dass sie den Staat abschaffen und die Armen im Stich lassen wollen. Nein, so geht das nicht. Schon gar nicht in einer Mediendemokratie, wo jeder Satz zu einer Schlagzeile verengt wird, die mindestens die eine Hälfte der Bevölkerung in blanke Angst und Panik versetzt.

Wie geht es dann?

Das unser Wirtschafts- und Sozialsystem an die Wand fährt, das muss man wohl niemandem mehr erklären. Das wissen die Leute selbst. Was aber dringend notwendig ist, das ist eine breite Debatte über unsere gesellschaftlichen Visionen. Wie viel Staat wollen wir? Und wie viel Freiheit? Und vor allem, was kostet das? Man muss sich doch nur die Diskussionen der vergangenen Tage ansehen…

…Sie meinen das Sparpaket der Koalition und die Beitragserhöhungen bei Rente und Gesundheit…

…Was da passiert, das hat doch nichts mit Reformen zu tun. Da wird nur gewurschtelt und ein Feuerchen ausgetreten, indem woanders ein neues gelegt wird. Wenn die CDU die nächsten Wahlen gewinnen will, dann muss sie anfangen, den Menschen in einer ruhigen und sachlichen Diskussion zu verdeutlichen, wo der Unterschied liegt zwischen einer freiheitlichen und sozialen Demokratie und einer Staatswirtschaft. Zumindest den Menschen im Osten dämmert es doch schon, dass das, was die Sozialdemokraten hier machen, dazu führt, dass wir bald wieder da angekommen sind, wo wir 1990 aufgehört haben.

Sie meinen in der Planwirtschaft?

Natürlich. Die Zeiten sind doch vorbei, als Schröder zwischen den Genossen und den Bossen hin- und herlaviert hat. Das, was jetzt auf dem Tisch liegt, das ist nichts anderes als die fortschreitende Bevormundung des Einzelnen durch den Staat. Nehmen sie den Job-Floater aus dem Hartz-Konzept mit dieser absurden Idee, der Staat gibt einem Arbeitslosen Geld, damit der damit das Eigenkapitalproblem eines Mittelständlers löst, wenn er ihn beschäftigt. Hat sich einer mal die Frage gestellt, warum ein Unternehmer zu wenig Eigenkapital hat? Weil es ihm der Staat durch Steuern und Abgaben wegnimmt. Und dann kommt der gleiche Staat und drückt dem Unternehmer einen Arbeitslosen auf, den der gar nicht haben will. Und das nennt man dann Hilfe für Mittelständler. Solche Zusammenhänge muss die Union den Leuten klar machen.

Sie fordern die Union also zur Fundamentalopposition auf?

Das Schlimmste wäre, wenn sich die CDU jetzt von der Regierung durch tausende Einzelfragen hetzen lässt. Wir müssen eine fundamentale und ruhige Auseinandersetzung über die unterschiedlichen Gesellschaftsbilder von SPD und Union führen.

Beginnen wir mit den Fundamenten der Arbeitsmarktpolitik. Soll die CDU den Hartz-Konzepten der Regierung zustimmen?

Das ist doch gar nicht so wichtig. Denn Hartz ist im Kern nichts anderes als die Umorganisation der Bundesanstalt für Arbeit zu einem Apparat, der mit 90 000 Mitarbeitern endlich das tut, wofür ihn die Beitragszahler entlohnen, nämlich die rasche Vermittlung von Arbeitslosen. Eine pure Selbstverständlichkeit also.

Was ist dann fundamental?

Beispielsweise die Frage von Leiharbeit. Warum, frage ich, muss es irgendwo in Deutschland ein Arbeitsamt geben, dass sich als Verleiher verdingt? Sind wir in einer Marktwirtschaft oder nicht? Und wenn ja, dann darf man das getrost den Zeitarbeitsunternehmen überlassen, die machen das nämlich gut und professionell. Doch was passiert hier: Jetzt streiten wir über Einarbeitungszeiten und Lohnhöhen. Das alles ist überflüssig. Es gibt gar keinen Dissens darüber, dass es Mindestbedingungen für Zeitarbeiter geben muss. Und deshalb darf man sich nur eine Frage stellen: Zeitarbeit ja oder nein. Und wenn diese Frage klar ist, dann ist es nicht mehr notwendig, an Details herumzustreiten und das Ganze zu verwässern. Genau die selbe Frage muss man sich bei den Minijobs stellen. Ob nun 400 oder 500 Euro, das ist doch gleichgültig. Der Punkt ist, wollen wir Minijobs oder nicht. Und wenn ja, dann brauchen wir jetzt keinen Streit über das Thema haushaltsnah und in Zukunft keine Richter, die feststellen, was das im Konkreten bedeutet. Die Realität zeigt das Absurde dieser Debatte. Wenn ich mir ein Eigenheim bauen lasse, dann ist das selbstverständlich haushaltsnah und dennoch darf kein Handlanger im Minijob arbeiten. Kein Wunder deshalb, dass die Schwarzarbeit weiter wächst.

Wenn in ganz Deutschland sozialversicherungs- und steuerpflichtige Jobs zu Minijobs werden, dann werden die Haushaltslöcher unbeherrschbar groß.

Sie dürfen die Höhe der Steuereinnahmen nicht danach bemessen, was der Staat braucht. Ein Staat braucht immer noch mehr. Man muss fragen, welche Belastung kann eine Gesellschaft ertragen. Und danach bemessen sich die Ausgaben. In diesem Land können große und kleine Unternehmen nicht mehr als 40 Prozent Steuern bezahlen, wenn man von ihnen noch Leistungsfähigkeit und Wachstum erwartet. Wenn das aber eine klar formulierte Größe ist, dann weiß jeder Politiker, wie viel Staat man sich noch leisten kann. Und dann werden die Menschen auch verstehen, wenn die Subventionen über alles hinweg um zehn oder 15 Prozent gekürzt werden – und zwar ohne eine Ausnahme.

Wollen Sie nach diesem Muster auf die Renten und Gesundheitsleistungen zusammenstreichen, wenn die Beiträge ausbleiben?

Natürlich nicht. Aber auch hier muss man wieder zu mehr Transparenz kommen. Dann entwickeln sich auch Lösungen und Reformansätze. Etwa bei der Rente. Erst einmal müssen alle Leistungen der Versicherung, die Staatsleistungen sind - und mit dem gestiegenen Versicherungsbeitrag nichts zu tun haben - die Kosten der Einheit gehören auch dazu - wieder in die Staatskasse zurück. Dann wird sehr klar werden, was ein umlagefinanziertes System die Beitragszahler kostet und was die Menschen darüber hinaus noch so alles mitbezahlen. Und wenn man parallel dazu beginnt, die Jungen vom ersten Tag ihrer Beitragspflicht an in einem System zu separieren, das einen wesentlich höheren Eigenkapitalanteil beinhaltet, dann gewinnt man wieder die Übersicht über die wahren Kosten dieses sozialen Sicherungssystems. Und was viel wichtiger ist, man befreit den Faktor Arbeit von Kosten, die nichts mit ihm zu tun haben. Und im Laufe der Jahre entwickelt sich das System in Richtung Grundrente, deren Aufbesserung dem Einzelnen überlassen wird.

Ein Modell auch für das Gesundheitssystem?

Vom Prinzip ja. Wir müssen Schritt für Schritt dazu kommen, dass der Staat eine medizinische Grundversorgung definiert. Und für diese muss sich der Einzelne versichern. Also eine Zwangsversicherung bei privaten oder privatisierten Versicherungen im Wettbewerb. Wer mehr will, wird mehr zahlen müssen. Genauso wie der, der mehr als übliche Risiken im Leben eingehen will. Ob es ein Raucher ist oder ein Bungeespringer. Warum soll die Gesellschaft so etwas tragen?

Und was geschieht mit denen, die sich nicht einmal ihre Grundversorgung leisten können?

Denen hilft die Solidargemeinschaft des Staates. Dafür garantiert der Staat die Grundversorgung. Das ist die Aufgabe eines Sozialstaates. Aber nicht mehr. Wieso muss ich mit ansehen, wie Gewerkschaften und Tarifpartner und all die anderen Lobbyisten in der Massengesellschaft darüber entscheiden, wie ich leben soll? Wenn wir Klarheit darüber haben, was die soziale Grundsicherung bei Gesundheit und Rente den Staat kostet und welche steuerlichen Lasten eine Wachstumsgesellschaft schultern kann, dann wird sehr schnell klar werden, wie viel Wohltaten sich der Staat hinterher noch leisten kann. Dann kommen wir weg davon, dass Politiker erst Ganztagsschulen und Windradsubventionen versprechen und später feststellen, dass ihnen Renten- und Gesundheitssysteme um die Ohren fliegen. Was gegenwärtig passiert, ist nichts anderes als eine riesige Verdrängung der Realität.

Trauen Sie der CDU zu, dass sie abseits aller Wahltaktik aus diesem Verdrängungswettbewerb ausschert?

Man darf sich nichts vormachen: Das wird harte Auseinandersetzungen geben. Wenn transparent wird, was sich dieser Staat überhaupt noch leisten kann, dann wird man über Verteilung sprechen müssen. Aber es hilft nichts. Einer muss diese Fragen stellen. Und wenn die Union die nächste Wahl gewinnen will, dann muss sie jetzt damit anfangen. Aus purem Selbsterhaltungstrieb. Was die jungen Menschen in diesem Land bewegt, das ist die Frage, wie sie in ein paar Jahrzehnten leben werden. Da muss eine Partei wie die CDU Antworten geben. Es reicht nicht, immer nur über Wirtschaft oder Europa zu debattieren. Es müssen Lebensentwürfe der verschiedenen Generationen und ihre Auswirkungen auf die Gesellschaft in Politik umgesetzt werden. Etwa so neue Probleme wie die Rolle der Frau in Karriere und Familie oder der in Deutschland anstehende Überalterungsprozess. Und es muss darüber gesprochen werden, wie diese Lebensentwürfe mit den Grundwerten der Union vereinbar sind. Ich habe ein tiefes Bedürfnis, über die Rolle Deutschlands in der globalisierten Welt der Zukunft zu sprechen, und unter welchen Bedingungen sich die Menschen wohlfühlen. Und das ist nicht nur eine wirtschaftliche Frage. Wenn es der Union gelingt, solche Visionen zu entwickeln, dann wird sie nicht nur die jungen Menschen in ihren eigenen Reihen begeistern können. Dann werden auch ganz schnell die Gewerkschaften dabei sein. Denn auch die müssen sich Gedanken darüber machen, wie sie mit den Herausforderungen der Zukunft fertig werden.

Das hört sich nach der Programmdebatte von Heiner Geißler an.

Genau. Wir brauchen eine Union, die den Machtanspruch wieder aus der Sache ableitet. Es reicht nicht, die Partei zu sein, die die taktisch intelligenteste Schlacht gegen die Regierung führt. Wir müssen Konzepte und Strategie gegen Taktik und Inszenierung setzen.

Mit Lothar Späth sprachen Antje Sirleschtov und Robert Birnbaum .

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