Politik : Wie regiert es sich denn im Kapitalismus, Herr Gysi?

Herr Gysi[das Land Berlin stützt die Bankges]

Gregor Gysi hat eigentlich überhaupt keine Zeit. Um 15 Uhr schon soll er in Mitte sein - er wird es nicht schaffen, das ahnt er. Der Wirtschaftssenator wirkt unruhig, fast ein bisschen gehetzt. Gute Laune sieht jedenfalls anders aus. Aber dann lächelt er plötzlich, als hätte er eine Idee. "Heute noch nicht auf West-Berlin geschaut", sagt er, löst sich aus seiner Starre und tritt heraus auf den Balkon. "Wollnse mal sehen?"

Ein schöner Blick von hier auf den Volkspark, doch das ist nicht alles. Gysi zeigt auf das Schöneberger Rathaus. Von hier aus hat einst Willy Brandt die Stadt regiert, hier bekundeten die Abgeordneten zu Beginn jeder Sitzung ihren "unbeugsamen Willen, dass die Mauer fallen und Deutschand mit seine Hauptstadt Berlin wiedervereinigt weden muss". Und heute ist er hier, als Wirtschaftssenator, er, der Sozialist Gregor Gysi. Ist er nur stolz? Will er triumphieren? Das Besondere noch mal unterstreichen, bevor es ganz ums Gewöhnliche geht? "Alles altes West-Berlin", sagt er noch und meint damit: alles vergangen.

Hat ihn der Job sehr verändert? "Generalist war ich lange genug". Jetzt reicht das Überfliegen nicht mehr, jetzt muss er lesen, studieren, sich Details einprägen.

Herr Gysi, das Land Berlin stützt die Bankgesellschaft mit Milliarden. Für Herlitz hat der Wirtschaftssenator nicht einmal zehn Millionen übrig. Ist das fair?

Mit Brandenburg zusammen lag das Angebot höher. Es gibt aber einen großen Unterschied: Die Bank gehört dem Land - leider. Das Land haftet. Herlitz gehört uns nicht, Herlitz gehört den Banken. Als das Management Fehlinvestitionen beschloss, hat uns ja auch niemand gefragt. Aber die Folgen sollen die Steuerzahler überwiegend tragen. Das Gleiche gilt für die Belegschaft.

Engagieren Sie sich nicht für den Erhalt von Arbeitsplätzen?

Natürlich. Aber ich muss das Risiko des Landes doch auch gegenüber den Steuerzahlern rechtfertigen. Da leben zwei Seelen in meiner Brust.

Und Sie haben sich entschieden, im Fall Herlitz schlechtem Geld kein gutes hinterherzuwerfen?

Ich war der erste, der eine Bürgschaft angeboten hat. Zu einem Zeitpunkt, als eine der Banken aus den Sanierungsbemühungen ausscheren wollte und damit die sofortige Insolvenz provoziert hätte. Die Banken müssen aber ihren Teil des Risikos tragen. Trotzdem bin ich bereit, am Dienstag auf der Betriebsversammlung notfalls die ganze Dresche einzustecken. Bei Herlitz kann die Insolvenz sogar helfen, das Unternehmen zu entschulden und die Zukunft des gesunden Kernbereichs und damit den Hauptteil der Arbeitsplätze zu sichern.

Ob Herlitz oder Kirch, der Ruf nach Staatshilfen hat Konjunktur - selbst für Fußball-Vereine. Wie steht der Berliner Wirtschaftssenator zu der Einmischung?

Natürlich sehe ich, welche Problematik auf den Bundesliga-Sport zukommt. Aber andererseits gibt es so viele kommerzielle Einrichtungen, die von einer Kirch-Pleite profitieren werden. Denken Sie an die Übertragungsrechte der Spiele, die sind doch ihr Geld wert. Hier kann der Staat helfen, sie rasch wieder geldwert zu machen, aber doch nicht mit Landes- oder Bundesbürgschaften. Bürgerinnen und Bürgern ist das nicht zu vermitteln. Wir müssen hier Bäder schließen und greifen hoch- und höchstbezahlten Profifußballern unter die Arme. Das ist politisch und moralisch nicht zu rechtfertigen.

Fühlen Sie sich manchmal von Investoren regelrecht erpresst?

Sagen wir es so: Es gibt Nötigungssituationen. Einige Unternehmen schreiben seit Jahren riesige schwarze Zahlen, sind auf keine müde Mark des Staates angewiesen und wollen uns dennoch diktieren, wieviel Subventionen wir für ihre Ansiedlung bieten sollen. Die Argumentation der Unternehmer ist simpel: andere Städte bieten das auch. Das hat eine Logik. Aber ich darf ja auch wohl noch sagen, dass mich das maßlos ärgert.

Sagen Sie das den Managern?

Ja. Das mögen die an mir.

Aber Angebote machen Sie dann trotzdem?

Ja natürlich. Aber ich sage wenigstens, dass es mich ärgert. Eine Nötigung hat ja den Zweck, dass man sich bewegt. Dafür ist sie ja mal erfunden worden. Soll ich den Moralisten spielen und beispielsweise auf 600 Arbeitsplätze verzichten?

Sie widersprechen also wortreich und folgen dann treu den Gesetzen des Marktes?

Es gibt kein juristisches und kein moralisches Gesetz, das stärker wäre als ökonomische Interessen. Das kann man ja nun wirklich schon bei Marx lernen.

Karl Marx hat aber daraus ganz andere Schlüsse gezogen.

Marx hat sich seine Gedanken darüber gemacht, wie man das verändern kann. Das muss erlaubt sein. Die DDR ist an der permanenten Verletzung von Marktgesetzen gescheitert. Und auch in Berlin wird dieser Versuch immer wieder gemacht. Ich finde hier ein weit verbreitetes staatssozialistisches Denken vor.

Das will der Sozialist Gysi abstellen?

Das will ich insoweit korrigieren, als es für das Land und seine Bürger von Nachteil ist. Zur Lösung sozialer, ökologischer und kultureller Probleme macht der Eingriff des Staates durchaus Sinn. Nur darf man daraus keine ideologische Frage machen, sondern muss pragmatisch entscheiden. Nicht jede Privatisierung ist göttlich, aber auch nicht jede Privatisierung ist gleich ein Werk des Teufels.

In Ihrem Kampf gegen Staatseingriffe entscheiden Sie sich also für die Förderung neuer Firmenansiedlungen und gegen den Erhalt Not leidender Betriebe?

Nein. Wenn wir in Berlin eine Pleitewelle hätten, bräuchte ich doch mit Investoren gar nicht mehr zu reden. Dann ist das Image völlig hin. Was nichts mehr wird, sollte aber nicht mehr künstlich subventioniert werden. Zum Glück gibt es auch sehr erfolgreiche Unternehmen. Eine Stadt muss wissen, was sie kann und was sie nicht kann. Berlin wird nie mehr der Industriestandort der zwanziger und dreißiger Jahre werden.

Und was kann Berlin?

Vier Faktoren bestimmen die Chancen der Stadt. Wir haben nach wie vor ein erstklassiges Wissenschafts- und Forschungspotenzial - das ist ohne Vergleich in Deutschland. Damit können wir uns europaweit, ja weltweit sehen lassen. Die weiteren Standortvorteile sind qualifizierte Arbeitskräfte in zukunftsträchtigen Branchen wie der Informations- und Kommunikationstechnologie, den Medien, das Kulturangebot und schließlich die Nähe zu Osteuropa. Berlin kann ein wichtiger Standort für ausländische Unternehmen im Ostgeschäft werden.

Erzählen Sie uns jetzt von der zehn Jahre alten Idee von Berlin als Drehscheibe für Ost und West? Die war doch ein Flop.

Das ist mir auch nicht entgangen. Aber das Potenzial ist doch nie richtig genutzt worden, nicht einmal das Potenzial des Ostteils der Stadt. Außerdem startete der Versuch zur Ostorientierung vielleicht zu früh. Die Chancen kommen erst jetzt mit der Erweiterung der Europäischen Union Richtung Osten.

Setzen Sie also die Politik Ihres christdemokratischen Vorgängers Wolfgang Branoner konsequent fort? Medienindustrie und die Ostdrehscheibe waren schließlich auch dessen Hoffnungsträger.

Ich bin Senator eines Bundeslandes. Ich lebe in einer kapitaldominierten Gesellschaft und muss unter diesen Bedingungen versuchen, eine soziale Aufgabe zu lösen - nämlich den Abbau von Arbeitslosigkeit. Das geht nur mit den Mitteln des Kapitalismus und nicht gegen den Kapitalismus. Wenn ich hier versuchte, ihn zu bekämpfen, dann vergrößerte ich die Arbeitslosigkeit. Das ist die Realität. Deshalb werden Sie natürlich bestimmte Übereinstimmungen mit der Politik meiner Vorgänger feststellen. Ich darf mir doch trotzdem Gedanken darüber machen, wie eine Gesellschaft auch anders organisiert werden könnte.

Der Sozialist Gysi macht alles wie gehabt?

Nein. Berlin braucht dringend Veränderungen. Außerdem: Herr Branoner wäre beispielsweise nicht auf die Idee gekommen, Herlitz dafür zu kritisieren, dass die Belegschaft an den langfristigen Entscheidungen nicht beteiligt war. Das ist nicht sein Denken. Ich führe ganz andere Auseinandersetzungen mit mittelständischen Unternehmern.

Wie wollen Sie Unternehmer davon überzeugen, dass ein PDS-Mann auch Politik für den Mittelstand machen kann?

Eine sozialistische Partei muss mittelständische Unternehmen in besonderer Weise fördern. Die haben doch inzwischen mehr Konflikte mit den Banken als mit ihrer Belegschaft. Die sind unser natürlicher Verbündeter. Ich kritisiere ja auch offen die Bundesregierung, weil sie mit ihrer Steuerpolitik die Kapitalgesellschaften einseitig begünstigt hat. Mit der Folge, dass das Geld beim Staat jetzt überall fehlt. Die kleinen Betriebe und die Arbeiternehmerinnen und Arbeitnehmer zahlen das doch letztlich.

Das ist dann sozialistische Marktwirtschaft?

Nein. Sozialistische Marktwirtschaft ist noch etwas ganz anderes. Aber darüber können wir uns in zwanzig Jahren gerne noch einmal unterhalten. Es wäre eine Gesellschaft, in der es unter Beachtung der Marktgesetze dennoch eine Dominanz der sozialen Interessen der Menschen gibt.

Soll das der "Dritte Weg" werden?

Ja, so ungefähr. Das ist nicht ganz neu, kluge Menschen haben darüber schon nachgedacht. Sie sind nur an der Umsetzung gehindert worden. Im Kern kann ich den Unterschied zwischen Kapitalismus und Sozialismus so formulieren: In der einen Gesellschaft haben wir eine Dominanz von Kapitalverwertungsinteressen. In meiner Vorstellung einer demokratisch-sozialistischen Gesellschaft gibt es eine Dominanz der sozialen Interessen. Im Gegensatz zu früheren dogmatischen Vorstellungen aber nicht unter Ausschluss von Kapitalverwertungsinteressen, sondern unter Einordnung. Davon jedoch sind wir noch weit entfernt.

Solange bleiben Sie Kapitalist?

Nein. Ich bin kein Kapitalist, denn ich habe keine Kapitalverwertungsinteressen. Ich bin Politiker. Aber ich bin dies in einer kapitalistischen Metropole mit stark staatssozialistischem Anstrich. Deshalb ist es wichtig, bei Herlitz ab einer bestimmten Grenze und in Unterscheidung zu Herrn Branoner auch einmal "Nein" zu sagen.

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