Politik : Wie sicher sind wir, Herr Schily?

Der Bundesinnenminister über die Sicherheitslage kurz vor dem 11. September, die Disziplin der Koalition – und die Bedeutung von abstehenden Ohren

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Nach dem 11. September lautete ein geflügeltes Wort: „Nichts wird mehr so sein, wie es war.“ War die Zäsur so einschneidend, wie es in den ersten Wochen des Schocks schien?

Davon bin ich überzeugt. Die Wogen haben sich etwas geglättet, aber die Bedrohung ist nicht aus der Welt. Ganz gewiss ist das Datum weltpolitisch eine Zäsur, besonders im Bewusstsein unserer Freunde in Amerika. Es macht einen großen Unterschied, ob eine solche Bedrohung einen im eigenen Haus erreicht, oder man außerhalb der Grenzen damit konfrontiert ist.

Es gibt also keinen Grund zur Relativierung? Sie haben ja noch ganz andere Dinge erlebt.

Ich rate dazu, nicht zu relativieren. Wenn ich das vergleiche mit meiner Erfahrung im Zweiten Weltkrieg, wo unser Land in Schutt und Asche lag, einer Zeit des grausamsten Staatsterrorismus, den wir in der Geschichte Europas und vielleicht der ganzen Welt erlebt haben, dann erhält diese Bedrohung ein anderes Format. Aber ich meine, dieser Vergleich taugt nicht.

Kann sich der 11. September wiederholen?

Eher nicht. Nicht als Ereignis dieses Ausmaßes, dieser Symbolkraft, dieser Methoden. Aber es ist durchaus denkbar, dass ein anderer Anschlag gelingt, mit der gleichen Zielsetzung, der vielleicht einen ähnlichen Schrecken auslöst. Wir haben jedoch aktuell keine Hinweise auf konkrete Pläne.

Sind die Deutschen besonders bedroht?

Al Qaida hat unser Land ausdrücklich zu Feindesland erklärt. Wir können uns nicht zurücklehnen und sagen, wir sind außer Gefahr. Aber der Schwerpunkt der terroristischen Aktionen ist im Moment im Nahen Osten, auf der arabischen Halbinsel, in Südostasien und Afrika. Das heißt nicht, dass wir unsere Wachsamkeit vernachlässigen dürften.

Ist das ein Erfolg des Verfolgungsdrucks im Westen?

Das ist ein Erfolg. Wir haben 176 Ermittlungsverfahren eingeleitet, davon allein 63 angesiedelt beim Bundeskriminalamt, und eine Reihe von Verfahren erfolgreich zum Abschluss gebracht wie das in Hamburg. Wir haben eine Reihe von Rechtshilfeersuchen an andere Staaten gerichtet und umgekehrt Rechtshilfe geleistet. Die Vorfeldbeobachtung wurde verschärft, der internationale Informations und Erfahrungsaustausch erheblich verbessert.

Haben sich die Anti-Terrorgesetze bewährt?

Bei der Gesetzgebung könnte es hier und da noch Ergänzungsbedarf geben. Vor allem aber müssen wir auf der europäischen Ebene rascher vorankommen. Wir haben im Rat der EU-Innenminister Vorschläge gemacht, zum Beispiel eine Visa-Datenbank und ein europäisches Ausländerzentralregister. Wir arbeiten an rechtlichen und organisatorischen Möglichkeiten für Rasterfahndung in allen europäischen Mitgliedsstaaten. Außerdem halten wir es für erforderlich, die rechtlichen Grundlagen dafür zu schaffen, biometrische Merkmale in Visa und Ausweispapiere einzufügen.

Gab es Überreaktionen, wo Sie im Nachhinein sagen: Das hätten wir besser nicht gemacht?

Einige Gesetze haben wir von vorneherein befristet. Ich sehe im Moment kein Beispiel für eine Überreaktion. Das wird mitunter behauptet im Zusammenhang mit Rasterfahndungen …

… Einschränkung der Bürgerrechte oder Sicherheit contra Bürgerrechte.

Man muss dankbar sein, wenn eine wache Öffentlichkeit das nicht einfach hinnimmt. Aber dass Rasterfahndung per se ein Verstoß gegen die Bürgerrechte sei, das ist Unsinn. Das ist ein Fahndungssystem, wie wir es seit Jahr und Tag haben, nur technisch vollkommener. Es gab mal einen Mordfall nach Einbruch in Berlin. Da gab es keine Spur, keinen Fingerabdruck, nichts. Bis auf einen Schlüssel, der nicht zu dem Schloss passte. Und mit diesem Schlüssel hat die Kripo den Fall aufgeklärt. Sie sind die ganze Berliner Schlüsselkartei durchgegangen, das hat Wochen gedauert, bis sie wussten, wo der Schlüssel herkam. Das ist auch eine Art Rasterfahndung. Täglich sucht die Polizei mit Hilfe bestimmter Merkmale – zum Beispiel Brillenträger, blonde Haare, abstehende Ohren …

Oh, danke, Sie haben gerade einen Anwesenden beschrieben.

(Lacht.) Nein, nicht Sie. Ich habe als kleines Kind unter abstehenden Ohren gelitten, bei mir wurden immer Pflaster dahinter gemacht, aber es hat nichts genützt. Doch zurück zur Fahndung. Sie haben ein Phantombild. Und rastern es. Das ist doch sehr vernünftig. Der von der RAF entführte Hanns Martin Schleyer hätte gerettet werden können durch Rasterfahndung. Nach dem 11. September sind wir in etwa 30 Ermittlungsverfahren durch Rasterfahndungen vorangekommen.

Sie sagen, es gab keine Überreaktionen. Haben wir irgendwo unterreagiert, zum Beispiel auf Fingerabdrücke in Besuchervisa verzichtet, weil wir den Vorwurf der Diskriminierung fürchteten?

Wie auch immer: Ich bin für die Speicherung von biometrischen Merkmalen in Besucher-Visa. Wir prüfen gegenwärtig, welches biometrische Merkmal am besten geeignet ist. Ich bin für relativ weit reichende Maßnahmen, für mich ist die Würde des Fingerabdrucks …

… nicht unantastbar?

Richtig. Wir alle haben schon ein biometrisches Merkmal heute im Ausweis: das Foto. Das ist ein biometrisches Merkmal.

Machen wir mal einen Sprung von der innerdeutschen Terrorabwehr zur internationalen. Was können wir tun, um den Terror in den und aus den islamischen Ursprungsländern zu bekämpfen?

Es geht um eine Kombination von polizeilichen und militärischen Maßnahmen. Aber da kommen wir schnell in eine rechtliche Grauzone. Die Terrorverdächtigen in Guantanamo, sind das nun Kriegsgefangene oder Untersuchungshäftlinge oder Strafgefangene? Auf der anderen Seite muss man auch Verständnis haben, dass Amerika diese Leute nicht frei herumlaufen lassen will.

Also im rechtsfreien Raum?

Die internationale Gemeinschaft hat dafür noch keine Rechtskategorien entwickelt.

Andere nennen das Willkür.

Die Kategorien der Genfer Konvention, des Rechtssystems stimmen nicht, lassen sich nicht anwenden. Man muss ehrlich sagen: Das Recht hinkt hier hinter den Fakten her. Jenseits der schwierigen Rechtsfragen: Wir brauchen Präventivstrategien. Die wichtigste ist die geistig-politische Auseinandersetzung mit dem islamistischen Terrorismus. Der EU-Beitritt der Türkei ist auch ein Beitrag zur Bekämpfung des Terrorismus, weil wir damit ein Beispiel geben für friedliches Zusammenleben verschiedener Religionen unter dem Dach der Europäischen Union. Damit schaffen wir ein Bollwerk gegen ideologische Verirrungen.

Manche billigen den Terror durch Schweigen. Muss man härter reagieren?

Wir dürfen nicht aus Höflichkeit über Probleme hinwegsehen. Das fängt bei uns in Deutschland an. Das Verbot solcher Vereine wie Al Aksa oder Kalifatsstaat, die gewalttätige Bewegungen unterstützen, haben hohe Symbolkraft. Und ich appelliere an die Muslime in Deutschland. Es ist ihre Bürgerpflicht genauso wie unsere, sich an der geistig-politischen Auseinandersetzung mit islamistischen Extremisten aktiv zu beteiligen.

Ist eine der Lehren des 11. September: Wir haben uns zu sehr um Verständnis bemüht und zu wenig um die Bekämpfung des religiös motivierten Extremismus?

Ja, wir haben zum Teil eine etwas weiche Haltung. In unserer Gesellschaft dürfen Auseinandersetzungen über unterschiedliche Überzeugungen und religiöse Auffassungen nicht gewalttätig ausgetragen werden. Das ist völlig klar. Aber das darf nicht zu Lasten einer geistigen Auseinandersetzung gehen. Eine permissive Haltung, die zuweilen auch bei den christlichen Kirchen zu beobachten ist, halte ich für hochgefährlich.

Was können wir beitragen zur Stabilisierung Afghanistans und des Irak: Polizei ausbilden?

Bleiben wir bei Afghanistan. Wir sind die Einzigen, bei denen Präsident Karsai das Vertrauen hat, dass wir keine Polizei aufbauen, die Handlanger ist für einen bestimmten Machtanspruch. Was grundsätzlich gilt, auch für andere Länder in solchen Krisensituationen: Die Menschen müssen erkennen, dass sich ihre Lage im Alltag verbessert. Wie in Kabul.

Das ist der Unterschied zur Realität in Bagdad.

Das ist leider im Moment der Unterschied zur Situation im Irak. Die Probleme der Nachkriegsphase sind möglicherweise von unseren amerikanischen Freunden unterschätzt worden.

Der türkische Premierminister Erdogan hat gerade sehr selbstbewusst 2004 zum Jahr des Beitritts erklärt. Sehen Sie das auch so?

Nein, das ist sicher ein langwieriger Prozess, bei dem viele Hürden zu überwinden sind. Aber es ist wichtig, dass die Entscheidung über den Kandidatenstatus von der EU getroffen worden ist. Übrigens einstimmig. Wenn Herr Stoiber sich jetzt dagegen stellt, stellt er sich gegen alle europäischen Regierungschefs. Das ist schon ein beachtenswerter Vorgang.

Wenn sich die Verhandlungen mit den Türken hinziehen – muss das nicht zu Enttäuschungen führen?

Nein. Die Verhandlungen führen zu einer Beschleunigung des Reformprozesses. Und wir sollten die strategisch-politische Bedeutung der Türkei für Europa wahrlich nicht unterschätzen. Stellen Sie sich mal vor, die Türkei würde abdriften ins Lager der islamistischen, so genannten Gottesstaaten. Was das bedeuten würde, kann sich jeder ausmalen.

Das Europa der Aufklärung mit einer starken, islamisch geprägten Türkei grenzt an den Irak – für die meisten ist das eine gewöhnungsbedürftige Vorstellung.

Ja, da mag es psychologische Barrieren geben. Nur haben wir zum Teil ein Bild von der Türkei, das der Realität gar nicht mehr entspricht. Wenn Sie den Bildungsstandard anschauen bei der Elite in Istanbul und vielen jüngeren Menschen in anderen Großstädten, dann sieht das Bild etwas anders aus.

85 Prozent der Türken in Deutschland kommen aus der Unterschicht. 30 Prozent der Türken in Berlin hängen in den sozialen Netzen.

Ja, aber es entwickelt sich. Wir haben 55 000 türkische Unternehmer in Deutschland, die mehrere hunderttausend Arbeitsplätze geschaffen haben, mit 40 Prozent Beschäftigten nichttürkischer Herkunft. Wir haben zunehmend Investitionen in der Türkei. Also, die Türkei rückt wirtschaftlich stärker an uns heran. Und die Türkei gehört schon in den europäischen Kulturraum, wenn wir uns daran erinnern, was es da an Kulturaustausch von Byzanz und dem Osmanischen Reich mit anderen europäischen Regionen gegeben hat.

Der Kanzler und Erdogan haben gesagt, ihre jeweiligen Innenminister sollten doch bitte jetzt prüfen, was im Falle Kaplans zu tun sei, um die Abschiebung möglich zu machen. Haben Sie da schon eine Idee?

Herr Aksu und ich werden uns verabreden. Ich halte das Urteil des Verwaltungsgerichts Köln für falsch. Die Todesstrafe ist abgeschafft, die Türkei hat die europäische Menschenrechtskonvention unterschrieben, und es gibt eine rechtliche Regelung, die die Verwendung von Aussagen verbietet, die durch Folter erzwungen wurden. Wenn wir aber noch Möglichkeiten haben, die eine oder andere Erklärung beizubringen, die bekräftigt, was die Türkei schon erklärt hat, dann kann das hilfreich sein, um dieses Kapitel abzuschließen.

Vor kurzem wollten die Deutschen einen türkischen Verbrecher ausweisen, der sich als Libanese ausgegeben hatte. Da haben ihm die Türken den Pass aberkannt, damit er in Deutschland bleiben muss. Sie haben sich bei Ihrem türkischen Kollegen beschwert. Haben Sie schon eine Antwort?

Eine negative. Mit dieser Praxis kann ich mich nicht einverstanden erklären. Ich werde Herrn Aksu in aller Klarheit sagen: Wenn Sie glauben, sie kommen auf diese Weise in die EU, dann sage ich, ich werde mich quer legen. In dem Punkt bin ich eisenhart.

Eine Frage vor dem Hintergrund Ihrer politischen Lebenserfahrungen: Können Sie verstehen, wenn der eine oder andere Ihrer Kollegen im Kabinett in diesen Tagen mit Blick auf die Grünen sagt, er könnte kotzen?

Also, ich bin ja immer für höfliche Ausdrucksweise.

(Lachen)

Meistens.

Sagen wir: brechen?

Nein. Aber im Ernst: Eine Regierungspartei kann nicht zwei Rollen gleichzeitig spielen. Also entweder sie regiert, oder sie ist Opposition. Man kann beides nicht kombinieren. Und die Disziplinlosigkeit einiger Personen bei unserem Koalitionspartner ist doch schädlich. Leider aber gibt es auch in unseren Reihen einige, die den Grünen nachzueifern versuchen.

Katrin Göring-Eckardt hat immerhin erklärt, die Gemeinsamkeiten mit der SPD seien größer als die mit der Opposition.

Das ist ja eine gute Nachricht!

Gerhard Schröder möchte auf Otto Schily am liebsten nie verzichten. Haben Sie auch ein Projekt 2006, oder wollen Sie danach wirklich toskanischer Kleinbauer werden?

Das bin ich ja schon.

Hauptamtlicher.

Niemand ist unersetzbar, und irgendwann muss man eine Grenze ziehen.

Sagen wir 2008?

Das entspricht nicht meiner Lebensplanung, aber vielleicht sollte ich mich danach richten, wann Bismarck in Pension gegangen ist und …

… Adenauer …

… oder Cicero. Ihr Kollege Heribert Prantl hat mir vor einiger Zeit geschmeichelt, als er mich mit Cicero verglichen hat. Ich werde nachschauen, wann Cicero sich auf sein Landgut zurückgezogen hat, und gebe Ihnen die Antwort später.

Mit Schily sprachen Stephan-Andreas Casdorff, Giovanni di Lorenzo und Christoph von Marschall. Die Fotos machte Mike Wolff.

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