Politik: Wie viel Heil liegt im Sozialen, Herr Marx?

Der Kirchentag will Zeitansage für die Gesellschaft sein. Gut denn: Sozialstaat Deutschland – was ist angesagt?

Die Stunde der Wahrheit. Wir wissen, dass es so nicht weitergehen kann. Wir müssen das Zusammenwirken von wirtschaftlicher Effizienz und sozialer Gerechtigkeit neu justieren. Den Sozialstaat so zu verstehen, dass immer mehr Leistungen an immer mehr Leute verteilt werden, ist nicht zukunftsfähig.

Das wissen wir aber schon länger.

Das wissen wir seit zwanzig Jahren. Nur hat die Politik nicht den Mut gehabt, das den Bürgern zu sagen und danach zu handeln. Bislang wurde nur an kleinen Rädchen gedreht. Wir müssen uns jetzt entscheiden: Wollen wir die drängenden Probleme wie die Staatsverschuldung, die Arbeitslosigkeit, die Bildungsdefizite und die Reform der sozialen Sicherungssysteme nun endlich anpacken oder nicht?

Was die Regierung Schröder jetzt diskutiert, sind das die überfälligen Reformen oder reine Sozialkürzungen?

Es sind noch nicht die großen Reformen. Aber auch Kürzungen bei Sozialleistungen sind notwendig. Beispiel Rente: Die Bevölkerung wird immer älter, lebt immer länger im Ruhestand, und gleichzeitig steigt die Arbeitslosigkeit. So kommt weniger Geld in die Rentenkasse. In einer solchen Situation kann man nicht die Renten erhöhen.

Müssen die Renten sinken?

Mindestens die Rentenanstiege, die wir bisher hatten, können nicht so weitergehen. Ich verstehe nicht, warum die Politiker das der Bevölkerung nicht klipp und klar sagen.

Was sind die sozialen Kernaufgaben des Staates?

Der Staat muss verlässliche Rahmenbedingungen schaffen, damit Bürger gegen existenzielle Lebensrisiken geschützt sind. Nehmen Sie zum Beispiel die Kosten einer Krebsbehandlung. Das kann nicht der Einzelne ansparen. Dafür braucht er eine verbindliche solidarische Hilfszusage. Andere wichtige staatliche Aufgaben sind Altersvorsorge, Bildung und die Rahmenbedingungen für die Familien.

Muss der Staat seinen Bürgern mehr zumuten?

Einem Erwerbslosen, der seit Jahren ohne Arbeit ist, oder einer allein erziehenden Mutter wird schon einiges zugemutet.

Um Bürger zu mehr Eigenverantwortung anzuhalten, soll der Staat notfalls nachhelfen – indem er bei den Sozialleistungen streicht?

Das macht er schon. Die meisten Menschen wollen doch etwas tun, ihr Leben gestalten und arbeiten. Aber sie finden nichts – sie haben keine Chance. Man kann doch nicht sagen, es gibt Millionen von Menschen, die suchen nur die soziale Hängematte. Das ist nicht mein Menschenbild.

Von welchem Menschenbild sollten wir bei den kommenden Reformen ausgehen? Einem gutwilligen Menschen, der sich anstrengt, oder einem, der die soziale Hängematte ausnutzen will?

Das christliche Menschenbild ist nicht negativ, sondern positiv. Die meisten Menschen wollen ihr Leben in Freiheit gestalten und die Verantwortung für ihr Leben wahrnehmen. Diese Kräfte müssen wir stärker wecken und dürfen sie nicht durch eine zu starke Versorgung einlullen.

Viele Politiker argumentieren, Sozialhilfeempfänger und Langzeitarbeitslose müssten härter angefasst werden, weil sie im Grunde gar nicht arbeiten wollen.

Natürlich gibt es solche Leute. Aber als Pauschalurteil halte ich das für stark übertrieben. Im Übrigen gibt es auch in den oberen Etagen Leute, die in Hängematten liegen und den Staat ausnutzen.

Wer zahlt zu wenig Steuern?

Die Bürger sollten Steuern entsprechend ihrer Leistungsfähigkeit zahlen. Aber es gibt viele, besonders bei den höheren Einkommen, die versuchen, sich vor den Steuern zu drücken oder sie gar zu hinterziehen. Wir brauchen mehr Transparenz und mehr Klarheit im Steuersystem. Der Staat muss dafür sorgen, dass er auf alle Einkommen tatsächlich zugreifen kann. Wegen der Globalisierung hat der Nationalstaat aber immer größere Schwierigkeiten, international operierende Unternehmen angemessen zu besteuern.

Brauchen wir zweckgebundene Abgaben beispielsweise für Bildung?

Da bin ich skeptisch. Die wesentliche Einkommensquelle des Staates ist das Steuersystem, und das sollte so bleiben. Ich bin für klare Steuerverhältnisse.

Muss jeder beim Sozialsystem die Last des anderen mittragen, also auch die Beamten, Selbstständigen und Freiberufler?

Grundsätzlich schon. Die Schweiz hat es vorgemacht. Wir müssen den Sozialstaat schrittweise so umbauen, dass grundsätzlich alle in die Solidarität einbezogen werden.

Sie sprechen die Schweiz an, man könnte auch Dänemark oder die Niederlande nennen. Diese Länder haben längst gehandelt, nur Deutschland nicht. Wie kommt das?

Die Sozialstaatsdebatte fing in den achtziger Jahren an. Dann aber kam der Boom der Wiedervereinigung. Das hat die Problematik verdrängt. Darum stehen wir heute vor weitaus größeren Problemen als unsere Nachbarn.

Helfen jetzt nur noch radikale Schnitte?

Der Druck ist hoch und wird weiter steigen. Die Probleme haben sich seit Jahren aufgestaut. Aber in einer Demokratie ist es nicht möglich, alles mit einem Schlag von Grund auf neu zu gestalten. Das geht nur in einem Oberseminar an der Universität.

Aber uns läuft die Zeit davon.

Die Notwendigkeit von Reformen wird politisch immer noch zu wenig wahrgenommen. Wir haben schon eine Menge Zeit verschlafen. Die Regierung Schröder ist 1998 angetreten mit der Aussage, sie wolle gemessen werden an der Senkung der Arbeitslosigkeit. Seitdem steigen die Arbeitslosenzahlen.

Hat die Regierung versagt?

Sie hat auf jeden Fall mehr versprochen, als sie halten konnte. Der Bundeskanzler hat den Mund sehr voll genommen.

Wir sind bald wieder bei Heinrich Brüning 1932 – fünf Millionen Arbeitslose, sozialer Sprengstoff. Glauben Sie, dass eine Gesellschaft auf Dauer mit einer so hohen Arbeitslosigkeit leben kann?

Sie lebt schon seit zwanzig Jahren damit – und das regt mich auf. Die Betroffenheit über diese Massenarbeitslosigkeit ist in bestimmten Kreisen der Gesellschaft nicht so hoch, wie sie eigentlich sein müsste.

Wen meinen Sie?

Die Gruppe, die einen sicheren Arbeitsplatz hat und finanziell in sicheren Verhältnissen lebt.

Macht Sie das wütend?

Es ist einfach unglaublich, was durch Arbeitslosigkeit an menschlichem Potenzial verloren geht. Wenn ich mit arbeitslosen Jugendlichen und Älteren rede, das kann einen schon sehr wütend machen.

Warum ziehen die Gewerkschaften bei den Reformen nicht mit?

Die Gewerkschaften sind von der Politik enttäuscht. Das kann ich nachvollziehen. Aber auch innerhalb der Gewerkschaften findet ein heftiger Diskussionsprozess statt. Ich bin dagegen, die Gewerkschaften zum einzigen Prügelknaben zu machen. Das finde ich abwegig. Aber sie müssen sich mehr bewegen. Sie haben soziale Gerechtigkeit bislang zu schematisch definiert als Erhöhung von Verteilungsspielräumen.

Müsste die Kirche nicht die Gewerkschaft der Arbeitslosen sein?

Ja, das sind wir doch auch. Wir verstehen uns als Stimme derer, die keine Stimme haben. Wir treten vor allem für die ein, die keine Chance haben, in den ersten Arbeitsmarkt zu kommen. Für diese Menschen muss es subventionierte Arbeit geben. Ein Gemeinwesen hat die Pflicht, die Schwachen und Armen mitzunehmen und nicht einfach abzuhängen.

In Ostdeutschland will die IG Metall 35 Stunden mit vollem Lohnausgleich.

Das ist unzeitgemäß.

Man könnte auch sagen verrückt.

Wir haben eine offene Gesellschaft. Jedem steht es frei, für ein solches Ziel zu kämpfen. Ich will nicht moralisieren. Doch angesichts der Situation, in der wir uns momentan befinden, halte ich es für unzeitgemäß. Lassen wir es bei diesem Wort.

Am besten, man wird Manager, setzt ein Unternehmen in den Sand und bekommt dann eine hohe Abfindung.

Der Unterschied zwischen dem Durchschnittsverdiener und dem Gehalt eines Spitzenverdieners hat sich in den letzten Jahren extrem auseinander entwickelt. Hier stimmt etwas nicht.

Sollten Manager bei Fehlern, die zum Bankrott ihres Unternehmens führen, mit ihrem Privatvermögen haften?

Wenn ein Angestellter einen Fehler macht, muss er dafür geradestehen. Das sollte selbstverständlich auch für Manager gelten.

Brauchen wir eine Revolution im Denken?

Nein. Deutschland steht nicht vor dem Abgrund. Wir sind nicht am Rande der Verzweiflung. Wir brauchen nüchternes Denken, klare Ziele und Konsequenz bei der Umsetzung.

Aber die Gesellschaft muss sich doch längerfristige Ziele setzen?

Ein Gemeinwesen braucht auch Visionen. Aber Reformen sind ein mühsames und anstrengendes Geschäft. Änderungen durchzusetzen, das dauert lange und muss gründlich diskutiert werden. Ich warne vor den großen gesellschaftlichen Entwürfen. Die hören sich wunderbar an. Nur: Bei Reformen gibt es nicht den Stein der Weisen.

Haben wir die Probleme, vor denen unsere Gesellschaft steht, in ihren Dimensionen wirklich durchdrungen?

Der Sozialstaat ist immer in einem Dilemma. Auf der einen Seite erhöht er die Freiheit des Einzelnen. Auf der anderen Seite nehmen als Folge davon Solidarität, Verantwortung und Mitgefühl ab und müssen am Ende staatlich organisiert werden. Die Familie zum Beispiel kann vieles nicht mehr leisten, was sie in der vormodernen Zeit leistete.

Sollen wir also zurück in die vormoderne Zeit?

Das können und wollen wir nicht. Aber der Staat kann nicht ersetzen, was die Familie nicht mehr leistet. Trotzdem muss er einspringen beispielsweise mit Ganztagsschulen. Das ist die Achillesferse der modernen Gesellschaft. Wir erleben nicht nur Gewinne, sondern auch Verluste.

Wer sind heute die wirklich Schwachen?

Als eine Gruppe nenne ich hier die allein erziehenden Frauen mit Kindern. Der Zusammenhalt von Familien ist eine wesentliche Voraussetzung für ein gutes Funktionieren des Gemeinwesens, auch ökonomisch. Es kostet den Staat sehr viel und führt die Betroffenen in die Armut, wenn Partner sich trennen und Menschen nicht treu zusammenstehen. Eine Gesellschaft, die Treue und Verlässlichkeit als Wertgrundlage verliert, die muss sehr teuer dafür bezahlen. Leider wird darüber kaum diskutiert.

Müssen wir eine Kultur des Verzichts, der Selbstbegrenzung entwickeln?

Wir brauchen eine Kultur des Maßes. Wir müssen uns befreien von dem Zwang, in diesem Leben alles erreichen, alles verbrauchen, alles gesehen und alles fotografiert haben zu wollen.

Die Marktwirtschaft sieht den Bürger aber als Konsumenten mit möglichst vielen Wünschen. Sonst gibt es kein Wirtschaftswachstum.

Das ist die eine Seite der Medaille. Wir als Kirche sagen aber auch, seid zufrieden, seid dankbar für das eigene Leben. Wir sagen, freut euch, haltet Maß und beschränkt eure Wünsche. Das Leben ist kein Anspruch an irgendjemanden. Wenn die Logik der Marktwirtschaft zur beherrschenden Philosophie unserer Gesellschaft wird, sind wir am Ende.

Brauchen wir ein neues Sozialwort der Kirchen?

Wir können keinen Masterplan vorlegen für Referentenentwürfe der Regierung. Das ist nicht die Aufgabe der Kirche. Die Kirche ist kein politischer Akteur. Aber wir wollen das Sozialwort von 1997 fortschreiben. Der Umbau des Sozialstaats muss vorankommen. Das müssen wir immer wieder anmahnen. Und dabei werden wir helfen. Und wir werden uns auch weiter in die gesellschaftlichen Auseinandersetzungen einmischen.

Das Gespräch führten StephanAndreas Casdorff und Martin Gehlen. Die Fotos machte Kai-Uwe Heinrich.

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