Politik : Wie wollen Sie noch gewinnen, Herr Fischer?

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Wir möchten Ihnen eine ganz unironische Frage stellen, die mit Pädagogik zu tun hat: Warum kommen die Segnungen der rot-grünen Koalition bei den Bürgern nicht an?

Na, Segnungen ist vielleicht übertrieben. Reden wir von unseren Leistungen. Im Ernst: Dass die Bürger eine kritische Haltung zur Regierung haben, gehört einfach zur Demokratie. Zudem befinden wir uns nach wie vor in einer schwierigen wirtschaftlichen Situation. Da ist es kein Wunder, wenn wir besonders kritisch angesehen werden.

Im Gegensatz zur Opposition?

Wenn ich mir die Union nach ihrem Parteitag anschaue, da bin ich wirklich zuversichtlich für Rot-Grün. Da wurde den Bürgern doch kein reiner Wein eingeschenkt. Von reinem Wein ist da nichts zu spüren, da wird Beerenauslese für 1,95 Euro angeboten.

Wir verstehen, dass Sie so argumentieren, aber…

…ja, da haben wir doch schon mal einen großen pädagogischen Erfolg bei Ihnen erzielt. Das meine ich jetzt auch nicht ironisch.

Wenn man mit rot-grünen Politikern redet, hat man das Gefühl, die verstehen angesichts der Umfragen die Welt nicht mehr.

Mache ich den Eindruck?

Sie natürlich nicht, aber was sagen Sie Ihren flügellahmen Mitstreitern?

In der gegenwärtigen Situation sind doch die Dinge ganz offensichtlich. Die Frage ist: Knüpfen wir wieder an die Zeit vor 1998 an? Was die Union vorhat, sieht man doch schon an deren Personal: Schäuble, Seehofer, Späth - das sind doch alles die alten n, fehlt nur, dass auch Kanther exhumiert wird. Die Union will vorwärts in die Vergangenheit.

Trotzdem wirkt die Union frischer als diese junge, talentierte Bundesregierung.

Ach was. Und wenn ich mir die Bildungspolitik der Union anschaue, was ist denn daran modern? Da verstehe ich dann tatsächlich die Welt nicht mehr.

Also Sie auch nicht?

Vor allem verstehe ich nicht, wie man Bayern als Vorbild für die Schulen nehmen kann. Natürlich, das alte wilhelminische Gymnasium hätte nach den Standards, die heute gestellt werden, vermutlich besser abgeschnitten, weil es sozial ganz eng ausgewählt hat. Ich kenne diesen Schultyp noch gut aus eigener Erfahrung. Ich war auf dem Gymnasium in meiner Klasse eines von sechs Arbeiterkindern. Auf Unsereins wurde da wenig Rücksicht genommen. Ich sehe darum in der sozialdemokratischen Bildungsreform der 60er Jahre eine der ganz entscheidenden gesellschaftlichen Reformen für mehr Gerechtigkeit. Dass das jetzt unter dem Gesichtspunkt der Leistungssteigerung in Frage gestellt wird, ja, verflixt noch mal, das muss man zum zentralen Gerechtigkeitsthema machen. Leistungssteigerung und Breitenförderung im Bildungssystem schließen sich überhaupt nicht aus.

Wir haben die Folgen dieser Reform in den 70er-Jahren erlebt, mit sehr viel Wischiwaschi-Pädagogik und wenig Leistung.

Bildung ist heute mehr denn je wieder die Gerechtigkeitsfrage, weil wir in einer wissensgestützten Ökonomie leben. Für mich lautet die Alternative: Bayern oder Finnland. Beim finnischen Modell, das im Pisa-Vergleich in Europa die Nummer Eins war, wird die Breitenförderung mit einem flächendeckenden Gesamtschulsystem betrieben.

Sie wollen Gesamtschulen für alle?

Der Schultyp ist keine ideologische Frage, sondern die integrative Förderung in der Breite. Qualitätssteigerung kostet Geld, viel Geld. Die Finnen geben erheblich mehr Geld aus für die Lehrerausbildung, für kleinere Klassengrößen, die Betreuung der einzelnen Schüler. Dann muss man sich allerdings die Frage stellen, jeder Einzelne von uns, ob wir das auch finanzieren wollen. Auch diese Frage steht am 22. September zur Wahl.

Zurück zur politischen Pädagogik, gerade im Zusammenhang mit dem Thema Bildung. Warum sind Sie nicht eher damit gekommen, wenn Sie die Bildung für so wichtig halten?

Wir haben einen sehr wichtigen ersten Schritt gemacht, indem wir das Thema ganztägige Kinderbetreuung nach vorne gebracht haben. Nahezu alle jungen Familien, quer durch die Einkommensschichten, haben hier Probleme, die meistens zu Lasten der Frauen gehen. Wir diskutieren über Zuwanderung und stellen gleichzeitig fest, dass gut ausgebildete Mädchen und Frauen nach dem so genannten Kinderknick dauerhaft aus Beruf und Karriere rausgehen. Jetzt stellen wir zusätzlich fest, dass wir mehr schulische Förderung brauchen, eben auch Ganztagsschulen. Beides fügt sich zusammen zu einem bildungs- und familienpolitischen Gesamtkonzept mit mehr und besserer staatlicher Betreuung. Ich fühle mich da nicht in der Defensive. Das Einzige ist das liebe Geld.

Eben. Wie wollen Sie denn das finanzieren?

Fragen Sie das doch mal den Herrn Stoiber. Einmal muss er doch konkret werden, oder?

Demnächst fragen wir ihn, jetzt fragen wir Sie.

Der Bund hat für Ganztagsschüler Milliarden in den Haushalt 2003 eingerückt. Ebenso die Anschubfinanzierung für ganztägige Kinderbetreuung. Das ist uns nicht leicht gefallen. Wir werden im vorschulischen Bereich den Gemeinden helfen müssen, da die das allein nicht schaffen. Dafür brauchen wir Geld.

Sie wollen also dafür die Steuern erhöhen?

Nein. Das kann auch Umschichtung bedeuten, das kann Verzicht auf weitere Steuersenkung bedeuten. Aber ich sage hier ganz bewusst: Ich gehöre nicht zu denen, die einen billigen Staat wollen, vor allen Dingen, was soziale Gerechtigkeit, Bildung und gemeinsame Daseinsvorsorge betrifft. Einen armen Staat können sich nur reiche Leute leisten.

Fürchten Sie nicht, dass Edmund Stoiber die Wahl schon damit gewinnen kann, dass er verspricht, das Zuwanderungsgesetz enger zu fassen, 400-Euro-Jobs einzuführen und die Ökosteuer auszusetzen? Reicht das nicht schon?

Bei ihm vielleicht, bei mir nicht.

Beim Wähler.

Woher wissen Sie das?

Daher, woher Sie es auch wissen, aus den Umfragen.

Ja, ich schaue mir die Umfragewerte an und sehe ein Patt zwischen den Lagern. Aber kommen wir auf Ihre drei Stoiber-Punkte zu sprechen. Aussetzung der Ökosteuer. Bitte, jetzt müsste doch der kritische Journalist sofort fragen, wie schließt er dann das Finanzierungsloch bei der Rentenversicherung? Herr Seehofer hat sich ja schon verplappert und eine Beitragserhöhung angekündigt. Mittlerweile ist er zurückgepfiffen worden. Was war noch gleich Edi-Zwei?

Das 400-Euro-Gesetz, das es Arbeitnehmern ermöglicht, brutto für netto zu arbeiten.

Ich kann mich noch gut erinnern, dass wir in der letzten Legislaturperiode auf den Oppositionsbänken saßen und von Kohl, Waigel und vor allem von Blüm zu hören bekamen, dass die damaligen 630-Mark-Jobs zu einem gewaltigen Einbruch bei den Sozialversicherungssystemen geführt haben. Warum? Weil es in hohem Maße zur Umwandlung von sozialversicherungspflichtigen Normalarbeitsplätzen in nicht sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze gekommen ist. Das ist so keine Lösung. Was war noch Edi-Drei?

Änderung des Zuwanderungsgesetzes.

Unser Gesetzentwurf, der jetzt vom Bundespräsidenten unterschrieben wurde, ist ein breiter Kompromiss, der von den Grünen reicht bis zur CSU und fast alle gesellschaftlichen Gruppen einschließt. Sachlich gesehen, könnte die Union das sofort unterschreiben.

Ist das nicht ein Kompromiss, den die Eliten mit sich selbst geschlossen haben, und das Volk denkt darüber ganz anders?

Das ist keine Frage der Eliten. In diesem Kompromiss spiegelt sich nun wirklich auch ein breiter gesellschaftlicher Konsens. Insofern wirft das natürlich ein mehr als zweifelhaftes Licht auf Herrn Stoiber. Da will jemand Deutschland ins 21. Jahrhundert führen, der in so einer wichtigen Frage wider besseres Wissen das sachpolitisch Vernünftige blockiert. Wir können nicht sagen, wir stehen in einer wissensgestützten Volkswirtschaft, in einem globalisierten Wettbewerb, und gleichzeitig dürfen Leute, die kommen wollen und die wir brauchen, nicht zuwandern. Das macht klar, dass es Stoiber um ein rein emotionalisiertes Stammtischthema geht.

Herr Fischer, wir sind natürlich bereit, Ihnen uneingeschränkt Recht zu geben…

…oh, nicht uneingeschränkt, bitte nicht. Tun Sie das nicht!

…wenn da nicht der Wähler wäre.

Lassen Sie doch mal den Wähler in Ruhe. Ich bin mittlerweile fast so weit, wiederum auf eine Kindheitserfahrung zurückzugreifen, wenn das nicht dem Artenschutz widerspräche: Statt Allensbach oder Forsa, oder wie sie alle heißen, den berühmten Laubfrosch im Glas zu beobachten. Steigt der auf der Leiter oder geht er runter. Entscheidend für die Wahl sind nicht die Umfragen, sondern die Politik und die Personen. Ich habe gerade eben gelesen, 53 Prozent der FDP-Wähler wollen mich als Außenminister, nur 11 Prozent Herrn Westerwelle. Ich bin völlig verwirrt. Wie kommt so etwas zustande?

Die wissen vielleicht nicht, in welcher Partei Sie sind. Wenn man Sie so reden hört, könnte man am ehesten auf Sozialdemokrat tippen.

Lassen Sie den Quatsch. Gerechtigkeit ist ein grünes Kernthema. Aber wir können gern über Ökologie und Energie reden. Stoiber würde alles, was wir erreicht haben, rückgängig machen, vom Atomausstieg über die Ökosteuer bis zur Förderung alternativer Energien. FDP und Union haben eindeutig angekündigt, dass es hier zum ökologischen Rollback kommen wird. Das gilt genauso für die Landwirtschaftspolitik und den Schutz der Verbraucher von Renate Künast. Bei Stoiber regiert wieder der Bauernverband.

Wir wollten nicht wissen, was Sie verteidigen, sondern was Sie vorhaben. Was sind denn die grünen Projekte für die nächste Legislatur?

Sie glauben doch wohl nicht, dass Energie- oder Agrarwende schon vollzogen sind. Dafür brauchen wir mehr Zeit. Unser großes ökologisches Projekt ist die nachhaltige Weiterentwicklung dieser grundlegenden Weichenstellungen. Mittlerweile hängen an unseren Förderprogrammen bei erneuerbaren Energieträgern 176 000 Arbeitsplätze. Das sind die entscheidenden Zahlen. Wir werden auch bei der Gesundheitsreform anpacken müssen, vor allem unter dem Gesichtspunkt, ob wir ein zweigeteiltes Gesundheitssystem wollen. Wollen wir, dass sich die jungen, gesunden Beschäftigten mit gutem Geld verabschieden in Privatkrankenkassen und Betriebskrankenkassen und dass gesetzliche Krankenkassen dann für chronisch Kranke, Arme und für die Alten da ist? Auch das ist ein urgrünes Thema.

Wir müssen nochmal auf die Wähler zurückkommen. Können Sie uns einen Grund sagen, warum Westeuropa politisch nach rechts geht, der nicht auch für Deutschland gilt?

Weil wir die bessere Politik machen.

Sie meinen: besser als Jospin?

Die Wahlergebnisse in Portugal, Italien oder Frankreich haben genau betrachtet unterschiedliche Ursachen. Wir machen eine bessere Politik als Stoiber und Westerwelle.

Haben Sie das Gefühl, dass der Wähler launischer ist und weniger frustrationstolerant?

Das hat mit Laune überhaupt nichts zu tun. Die Wählerinnen und Wähler sind vernünftiger als viele Politiker und Medien glauben. In Frankreich gab es eine massive Stimmung gegen die Kohabitation. Wie übersetzt man Kohabitation ins Deutsche? Große Koalition. Die wurde durch die Wahlen beendet. Das war klug vom Wähler. Weniger klug war es von den französischen Linken, mit sieben Präsidentschaftskandidaten anzutreten. Das bedeutete extreme Zersplitterung. Es gibt die These: Wären diese Fehler vermieden worden, hätte Jospin im zweiten Wahlgang eine Chance gehabt. Dann wäre der Anti-Kohabitationsaffekt zugunsten der Linken ausgegangen. Daraus kann man in Deutschland zweierlei lernen: 1. Die Linke muss verantwortlich wählen. 2. Kohabitationen, zu Deutsch: große Koalitionen sind von Übel.

Und drittens: Deutschland ist anders als alle anderen und wählt nicht schwarz?

Das werden wir unseren Wählern klarmachen: Wenn auch noch in Deutschland eine schwarze Regierung drankommt, dann wird das ein anderes Europa.

Sie glauben ernsthaft, eine Stoiber-Regierung würde europapolitisch Rückschritte machen?

Mit einer unionsgeführten Regierung wären wir nicht so weit gekommen, das sage ich mal mit allem Selbstbewusstsein. Und die europapolitischen Grundüberzeugungen von Stoiber - da habe ich so meine Fragezeichen.

Bei Schröder nicht?

Nein. Selbstverständlich gibt es auch in der Union überzeugte Europäer, auch bei den Grünen gibt es die…

…nicht zu vergessen in der SPD…

…auch in der SPD gibt es überzeugte Europäer. Aber für die Vollendung der politischen Integration und der europäischen Demokratie können wir als rot-grüne Regierung am meisten tun. Bei Stoiber bin ich mir gar nicht sicher. Er neigt zur Spaltung, zwischen Deutschen und Ausländern, zwischen arm und reich, zwischen gebildet und ungebildet. Eine Politik der Spaltung ist gerade in den Zeiten der Globalisierung und der europäischen Integration äußerst gefährlich.

Der Kanzler argwöhnt, Deutschland sei zu konservativ. Kann es sein, dass die Mehrheit eine rot-grüne Regierung nie wollte?

Das hängt allein von unserer Überzeugungskraft ab, ob die rot-grüne Koalition im September bestätigt wird. Danach machen wir ein Interview. Da sind wir auch alle klüger. Bis dahin bewegen wir uns im Spekulativen.

Sie haben doch einen politischen Bauch?

Ja. Und der sagt mir, dass wir gewinnen.

Gratulation zu diesem Bauch.

Das Gespräch führten Giovanni di Lorenzo, Hans Monath und Bernd Ulrich.

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