Politik : „Wir haben bald große Probleme“

Der CDU-Sozialpolitiker Karl-Josef Laumann über Renten, Mindestlöhne und das Profil der Union

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Wie viele Unterschriften hat die Christlich-Demokratische Arbeitnehmerschaft, die CDA, denn beisammen für den Mindestlohn?

Die Aktion läuft noch bis zu unserer Bundestagung im Juni. Erst dann wissen wir das Ergebnis, aber ich weiß, dass täglich Listen in der Hauptgeschäftsstelle eintreffen. Das Thema brennt den Menschen auf den Nägeln, das sagen auch die Umfragen.

Sie haben als Minister selbst bei der Aktion nicht unterschrieben. Aber als CDA- Vorsitzender bei der eigenen Organisation nicht mitmachen ist doch leicht komisch, oder?

Die Gewerkschafter der CDA fordern „anständigen Lohn für anständige Arbeit“. Das habe ich immer unterstützt. Als Arbeitsminister sogar in der letzten Zeit sehr konkret, indem ich Tarifverträge für allgemeinverbindlich erkläre. Eine Arbeitnehmerorganisation wie die CDA hätte jede Legitimation verloren, wenn sie sich nicht für gerechte Löhne einsetzen würde. Insofern ist das ganz normal. Komisch finde ich, dass eine Volkspartei wie die SPD, die auch noch den hierfür zuständigen Bundesarbeitsminister stellt, Unterschriften für einen Mindestlohn sammelt. Ich bin gespannt, an wen sie die übergeben wollen.

Was ist denn der Unterschied?

Ich glaube nicht, dass wir mit einem einzigen, gesetzlich festgeschriebenen Mindestlohn für ganz Deutschland weiterkommen. Das scheitert schon an regionalen Unterschieden. Was in Düsseldorf als gerechter Mindestlohn angesehen würde, kann in Sachsen-Anhalt ein Spitzenverdienst sein. Andererseits ist es nicht in Ordnung, dass es inzwischen Bereiche gibt, wo die Arbeitgeber einseitig Löhne festlegen können. Die Landes- und Bundespolitik muss die Instrumente weiter ausschöpfen, die sie heute schon hat – zum Beispiel Tarifverträge für allgemeinverbindlich erklären.

Das ist der Weg, den Bundesarbeitsminister Franz Müntefering auch gehen will – im Idealfall für alle Branchen.

Ich halte den branchenbezogenen Weg grundsätzlich für richtig. Erst einmal sind die Tarifpartner an der Reihe, gerechte Löhne zu verhandeln – auch im Niedriglohnbereich. Auf dieser Tarifbasis kann die Politik dann eingreifen, wenn es zu Verwerfungen kommt und Allgemeinverbindlichkeitserklärungen aussprechen. In NRW haben wir diesen Weg bereits für das Wach- und Sicherheitsgewerbe beschritten. Im Moment arbeiten wir an einer Lösung für das Gaststättengewerbe.

Und das geht dann Branche für Branche so weiter, bis jeder Beschäftigte sozusagen seinen Mindestlohn hat?

Nein, man muss nicht alles für allgemeinverbindlich erklären. Wichtig ist das immer nur für die unteren Tarifzonen. Beispiel Gaststätte: Probleme beim Lohn gibt es in der Spülküche, nicht beim Koch. Der hat meist einen guten Lohn.

In der Union sind nicht alle glücklich über einen solchen Salamikurs. Aus Bayern etwa kommt starke Kritik.

In Bayern sind mehr Tarifverträge für allgemeinverbindlich erklärt worden als in anderen Bundesländern. Ich denke, wir sollten uns die Branchen anschauen und dann sachgerecht entscheiden.

Damit erfassen Sie aber nur Bereiche, in denen es bereits Tarifverträge gibt.

Genau deshalb halte ich es auch für richtig, die Sittenwidrigkeit von Löhnen gesetzlich zu definieren.

Aber was bringt das? Wir haben längst eine gefestigte Rechtsprechung, die sagt, was sittenwidrige Löhne sind.

Die Rechtsprechung hilft uns in vielen Bereichen nicht mehr. Wir wären ein Stück weiter, wenn wir sagen würden: Ein Drittel unter Tarif oder unter dem unteren ortsüblichen Vergleichslohn verstößt gegen die guten Sitten. Wir müssen außerdem politisch deutlicher als bisher sagen, welche Wertvorstellung von Arbeit wir haben. Ich würde mir da auch von der CDU insgesamt eine klarere Positionierung wünschen. Ein Mensch, der normal ausgebildet ist und den ganzen Tag arbeitet, muss von den Früchten seiner Arbeit leben können.

Die CDU sagt aber: Die Globalisierung zwingt uns ein Lohnniveau auf, das schon mal unter dieser Schwelle liegt, und die Abhilfe sind Kombilöhne.

Das Kombilohnmodell halte ich da für richtig, wo Menschen gehandicapt sind, weil sie beispielsweise keine gute Berufsausbildung haben und bessere Qualifikation nicht möglich ist. Aber das ist nur eine Lösung für einen ganz eng umrissenen Kreis.

Das alles klingt, als wären Sie dem Bundesarbeitsminister in vielem nahe.

Oh nein. Ich finde, dass die SPD in vielen Bereichen keine gute Sozialpolitik macht. Herr Müntefering beackert zum Beispiel das Thema „Wie armutsfest sind unsere Renten?“ überhaupt nicht. Wer das beackert, ist der NRW-Arbeitsminister, und der gehört der CDU an.

Was meinen Sie damit?

Ich finde es nicht richtig, dass jemand, der 30, 40 Jahre lang Beiträge und Steuern bezahlt hat, vielleicht auch zu kleinem Wohlstand gekommen ist, im Falle von Arbeitslosigkeit nach zwölf Monaten zur Alterssicherung bestenfalls 16 250 Euro behalten darf. Ich habe nicht den Eindruck, dass das Herrn Müntefering im Moment interessiert.

Aber interessiert die Hartz-IV-Reform denn die Bundes-CDU?

Immerhin haben wir dazu den Parteitagsbeschluss von Dresden. Schauen wir mal, wie die Debattenlage in einigen Monaten verläuft. Es gibt ja die Erfahrung, dass das sozialpolitische Gespür wächst, wenn Wahlen näher rücken.

Reicht das denn aus, um – in Ihren Worten – die Renten armutsfest zu machen?

Nein, das reicht sicher nicht. Deutschland wird in absehbarer Zeit Probleme bekommen. Wir haben nun mal sehr viele Stundenlöhne zwischen 5,50 und 7 Euro. Wenn Menschen in diesen Lohnstufen arbeiten, erhalten sie nach 45 Jahren keine Rente mehr oberhalb der Grundsicherung. Wir Sozialminister haben die Pflicht, jetzt zu fragen: Was kommt da in 15, 20 Jahren auf uns zu?

Und die Antwort?

Die CDU hat auf dem Leipziger Parteitag sinngemäß beschlossen, dass ein Mensch, der ein Leben lang gearbeitet hat, eine Rente über der Armutsgrenze beziehen muss. Wir müssen stärker darüber nachdenken, wie man das sicherstellen kann. Deswegen haben wir uns in NRW entschieden, das Rentenmodell der katholischen Verbände durchrechnen zu lassen. Eine Sockelrente von 345 Euro, die jeder bekommen würde, ist eine mögliche Antwort. Aber sie ist nicht die einzige. Wir sind erst am Anfang der Überlegungen.

Wenn wir schon über Zukunft spekulieren – was halten Sie von einem Grundeinkommen, wie es etwa Thüringens Regierungschef Dieter Althaus will?

Alles, was ich bis jetzt darüber weiß, deutet darauf hin, dass das sehr teuer wird. Deshalb bin ich da skeptisch.

Das nächste Großprojekt der Sozialpolitik wird die Pflegereform. Dafür braucht man in jedem Fall mehr Geld.

Die Pflegeversicherung, wie wir sie in den 90er Jahren eingeführt haben, ist eine Erfolgsstory. Es gibt aber zwei Probleme, und beide zu lösen, wird Geld kosten. Das eine ist der Pflegebegriff. Wir haben damals als Pflegebedürftige den gebrechlichen Menschen im Auge gehabt, der einige Dinge nicht mehr alleine verrichten kann. Inzwischen gibt es immer mehr Fälle schwerer Demenz. Wenn ein alter Mensch nicht mehr weiß, dass er essen muss, erfordert das eine viel aufwendigere Betreuung. Das zweite Problem ist die Demografie. Die Geburtsjahrgänge Mitte der 50er bis Mitte der 60er Jahre sind die stärksten überhaupt. Wenn die ins Pflegealter kommen, werden wir deutlich mehr Geld benötigen.

Wo soll das herkommen?

Wir müssen dafür eine kapitalgedeckte Rücklage einführen. Wie man die finanziert – ich bin da nicht in ein System verliebt. Ich kann mir dafür eine paritätische Beitragserhöhung ebenso vorstellen wie eine sozialverträgliche, lohnunabhängige Pauschale.

Kann man innerhalb des Systems noch sparen?

Wir werden viel stärker als bisher nach neuen Lösungen suchen müssen. Es ist zum Beispiel möglich, in Wohnquartieren über ambulante Strukturen eine ähnliche Pflegesicherheit zu garantieren wie in Heimen.

Und das ist billiger?

Ja. Alte Menschen wohnen oft sehr günstig zur Miete, weil sie von langjährigen Verträgen profitieren. Wenn sie weiter in ihrer Wohnung leben können, wird das insgesamt preisgünstiger. Wir unterstützen deshalb in NRW den altengerechten Umbau von Wohnungen im Bestand mit 40 Millionen Euro im Jahr. Ich glaube überhaupt, dass das Angebot bunter werden muss. Viele können sich inzwischen vorstellen, im Alter in Mehrgenerationenhäusern zu wohnen oder in Wohngemeinschaften mit anderen Alten. Eine moderne Politik muss das fördern.

Fragen nach der Zukunft der Pflege oder dem Mindestlohn berühren immer auch grundsätzliche Positionen. Die CDU hat lange Zeit den Eindruck gemacht, dass sie vor allem auf Wirtschaftspolitik Wert legt.

Nicht die Wirtschaft ist das Wichtigste, sondern der Mensch. Die Würde des Menschen ist unantastbar. Die Wirtschaft hat dienende Funktion, und sie hat auf menschliche Bedürfnisse Rücksicht zu nehmen. Wir diskutieren darüber, warum es in Deutschland so wenig Kinder gibt. Aber wir reden kaum darüber, wie sich ein junges Paar für Kinder entscheiden soll, wenn es seine Zukunft nicht halbwegs sicher planen kann? Wie soll man sich denn für Kinder entscheiden, wenn man kein unbefristetes Arbeitsverhältnis hat? Es wird auch viel zu wenig darüber geredet, dass ein Mensch, der arbeitslos wird, von heute auf morgen mindestens ein Drittel seines Nettoeinkommens verliert. Welcher Normalverdiener kann denn auf so viel verzichten, wenn er Familie hat?

Ist die Politik den Interessen der Wirtschaft zu weit entgegengekommen?

Es war ein ganz großer Fehler, dass wir das Arbeitsrecht liberalisiert und gleichzeitig die Leistungen der Arbeitslosenversicherung beschnitten haben. Klar, es gibt Länder mit einem liberaleren Arbeitsrecht. Die haben dann aber eine ganz andere Arbeitslosenversicherung. Diese Frage müssen wir noch einmal ganz ernsthaft diskutieren. Genauso wie man nicht sagen kann: Leute, sorgt privat für die Rente vor, aber wenn ihr arbeitslos werdet, nehmen wir euch all das wieder weg. Wenn die Unternehmer sagen, wir brauchen planbare Rahmenbedingungen, dann haben sie ja recht. Aber ein Familienhaushalt ist auch ein Kleinunternehmen. Die Familie braucht auch Sicherheit und Planbarkeit.

Wenn Sie sagen, die Politik debattiert diese Fragen zu wenig, dann könnten Sie genauso gut sagen: die CDU.

Wir müssen klarmachen: Eine christliche Volkspartei der Mitte, die wir sind und auch bleiben wollen, ist immer auch eine Partei der sozialen Gerechtigkeit. In den vergangenen Jahren war ein neoliberales Menschenbild vorherrschend. Darin war das, was ich vertrete, von gestern. Alles sollte möglichst liberal, freiheitlich und individualistisch sein. Aber dieses Ideal schwindet zunehmend. Immer mehr Menschen spüren wieder, dass sie der Solidarität bedürfen. Dass der Mensch ein Wesen ist, das vereinzelt gar nicht leben kann. Dem werden wir auch in der Politik verpflichtet bleiben.

Von einer Renaissance des Sozialen ist in der Union bisher wenig zu sehen.

Wir werden uns aber auch auf diesem Flügel wieder breit aufstellen müssen. Ansonsten werden wir nicht aus der großen Koalition herauskommen. Die große Koalition soll ja keine Dauerveranstaltung werden. Wir haben bei der letzten Bundestagswahl dieses Thema nicht hinreichend berücksichtigt. Und zwar weder in der Sache noch in den Personen. Eine Partei lebt doch auch davon, dass sie Menschen aus unterschiedlichen Erfahrungswelten hat, die auch unterschiedliche Interessen vertreten können. Es ist der Job eines Sozialpolitikers, dass er sich für die kleinen Leute einsetzt. So wie es der Job des Wirtschaftspolitikers ist, sich für die Wirtschaft zu engagieren. Da hat nicht immer nur der eine recht und der andere unrecht.

Aber ist nicht das genau das Problem der CDU, dass sie keine profilscharfen Flügelvertreter mehr hat? Friedrich Merz ist weg, Sie sind in Düsseldorf. Die Namen der Sozialpolitiker in Berlin kennen nur die Fachleute.

Man muss das fördern, was man hat.

Das Gespräch führten Robert Birnbaum und Rainer Woratschka.


ZUR PERSON
SCHLOSSER

Karl-Josef Laumann, Jahrgang 1957, stammt aus Westfalen. Der Katholik gehört zu den wenigen echten Arbeitern in der politischen Klasse Deutschlands: Nach der Hauptschule machte er eine Lehre als Maschinenschlosser und arbeitete auch in dem Beruf.

BUNDESPOLITIKER

1990 wurde Laumann für die CDU in den Bundestag gewählt. Dort stieg der Sozialpolitiker in die Fraktionsführung auf. Seit 2005 ist er Vorsitzender der Christlich- Demokratischen Arbeitnehmerschaft (CDA).

LANDESMINISTER

Im Juni 2005 wurde Laumann Minister für Arbeit und Soziales in seinem Heimatland Nordrhein- Westfalen.

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