Politik : „Wir können uns nur selbst besiegen“ Außenminister Fischer über die Folterdebatte

und Wege zum Wachstum

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Herr Außenminister, was war Ihre erste Reaktion, als Sie die Bilder von Misshandlungen und Folterungen in dem USGefängnis in Bagdad sahen?

Ich war schockiert und entsetzt. Diese Bilder müssen alle, die sie sehen, abstoßen. Das geht den Amerikanern selbst nicht anders, wie die Reaktionen in den US-Medien, im Kongress oder in der Regierung zeigen. Diejenigen, die für diese Demütigungen, Misshandlungen und Schlimmeres die Verantwortung tragen, müssen ermittelt und zur Rechenschaft gezogen werden. Wenn dies nicht rechtsstaatlich aufgearbeitet wird, trifft es uns alle.

War es ein Entsetzen aus Mitleid oder aus der Erwartung schlimmer politischer Folgen?

Das kann man nicht voneinander trennen. Was da angegriffen wurde, sind die Grundwerte des Westens. Auch wenn ich im Laufe meines Lebens oft an einer ganzen Reihe von Entscheidungen von US-Regierungen Kritik geübt habe: Die amerikanische Demokratie beruht auf Werten, die bis heute den Westen definieren. Insofern berührt dieser Vorgang uns alle im Innersten dort, wo Moral und Politik sich verbinden, nämlich in den westlichen Werten. Die Misshandlungen im Gefängnis von Abu Ghraib verstoßen gegen all diese Werte. Was wir daraus lernen müssen, ist die unbedingte Verpflichtung auf das Recht, das es zu verteidigen gilt. Der Kampf gegen den Terrorismus muss mit rechtsstaatlichen Mitteln erfolgen. Recht kann und darf nicht mit Rechtlosigkeit verteidigt werden. Das ist von entscheidender Bedeutung.

Sehen Sie in diesem Vorgang einen Zivilisationsbruch?

Ich weiß nicht, ob das der angemessene Begriff ist. Es geht um unsere Grundwerte. Es geht darum, bei der Verteidigung des Rechts und der Freiheit nicht genau diese Werte aufzugeben. Anlass zu Häme oder klammheimlicher Freude besteht jedenfalls nicht.

Sehen Sie eine solche Reaktion in Deutschland?

Nein. Es ist ein Anlass für allgemeines Entsetzen und Abscheu, auch weil zumindest für meine Generation und für alle, die uns nachfolgen, Amerika immer auch Sinnbild für die Werte des Westens war. Die USA sind anders als andere Nationen, weil sie einem Gründungsakt entspringen, der die republikanischen Tugenden, wie sie die Aufklärung und der protestantische Glauben begründet haben, als Impuls hatte. Der „moral highground“, die moralische Selbstbindung also, ist nicht nur für die USA konstitutiv, sondern für den ganzen Westen. Nochmals: Ich sehe tiefe Sorge und Erschütterung, aber keine klammheimliche Freude.

Wenn das uns alle angeht, trägt Amerika dann mit seinem Verhalten in diesem Skandal Verantwortung für alle?

Amerika muss energisch reagieren, im Interesse des gesamten Westens. Alle politischen Kräfte in Deutschland haben ein Interesse daran, dass Amerika seine moralische Führungsqualität in seiner Kernsubstanz als die normative Dominante des Westens wieder herstellt. Das ist unbedingt notwendig, sonst wird großer, dauerhafter Schaden entstehen.

Führt ein direkter Weg von der Missachtung internationaler Konventionen zum Schutz der Menschenrechte durch die Regierung Bush zum Verhalten der US-Soldaten in dem Gefängnis in Bagdad?

Was wir lernen können, ist, dass das Recht uns alle schützt. Die Bindung der Macht an das Recht ist eine der großen zivilisatorischen Leistungen der Aufklärung und des Westens. Auch Amerika definiert sich selbst wesentlich durch dieses Recht. Insofern wäre ein Beitritt der USA zum Internationalen Strafgerichtshof ein wichtiger Schritt und ein positives Signal.

Das heißt aber nicht, dass jede US-Regierung die Bindung der Macht an das Recht praktiziert?

Wir müssen uns auf diese Grundsätze zurückbesinnen. Ich halte es für dringend geboten, dass wir auch im Prozess der internationalen Verrechtlichung weitermachen. Ich habe die Unterteilung des Publizisten Robert Kagan in die friedensorientierte Welt Europas und die machtorientierte Sphäre Amerikas nie für richtig gehalten. Es waren gerade auch große Gestalter der amerikanischen Außenpolitik, die multinationale und internationale Organisationen geschaffen haben.

Sie vermeiden es, die Praxis der Regierung Bush direkt zu bewerten. Warum war die Bundesregierung in dieser Frage so still?

Die Bundesregierung war überhaupt nicht still! Wir haben – gerade auch mit unseren amerikanischen Verbündeten und Freunden – immer offen diskutiert.

Haben wir unsere amerikanischen und britischen Freunde nicht zu kritisieren?

Selbstverständlich haben wir das. Unser Verständnis von Freundschaft war immer, man muss dem Freund klar und deutlich sagen, wenn er sich irrt.

Was sind die politischen Konsequenzen aus dem Skandal um die Folterbilder? Müssen die Amerikaner schneller aus dem Irak heraus?

Die positiven Optionen verengen sich mehr und mehr. Ich wüsste nicht, was die Europäer militärisch leisten könnten, was die Amerikaner nicht leisten können. Das würde wenig helfen. Jeder westliche Soldat wird im Irak als Besatzer angesehen. Wir müssen versuchen, eine wirksame Übertragung der Souveränität an die Iraker mit Hilfe der Vereinten Nationen zu ermöglichen.

Kann Folter jemals ein Mittel der Vorbeugung und des Schutzes gegen Terrorismus sein?

Nein. Die Bundesregierung verurteilt jede Art der Folter. Folter verzerrt und entstellt immer auch die Gesichtszüge des Systems, das sie anwendet. Ich weiß nicht, warum wir nach den furchtbaren Erfahrungen des 20. Jahrhunderts ausgerechnet jetzt wieder eine Folterdebatte führen müssen. Man muss sich den Gefahren so stellen, dass man nicht die eigenen Grundsätze beschädigt. Das Ziel des Terrorismus ist es, uns zur Aufgabe unserer eigenen Werte zu bringen. Solange wir an unseren Werten festhalten, werden wir zwar nicht alle Gewalttaten verhindern können. Aber die Terroristen werden uns nie besiegen können. Wir können uns nur selbst besiegen, indem wir unsere Werte aufgeben. Sie müssen wir mit der notwendigen Härte, aber auch mit der notwendigen Gelassenheit verteidigen.

Delegitimieren die Ereignisse die USA als Akteur im Nahost-Friedensprozess?

Wir werden dort keinen Frieden bekommen ohne eine entscheidende Rolle der USA. Umgekehrt wird nun vielleicht besser verständlich, was ich meinte, als ich von einer strategischen Dimension sprach, die Europa zuwächst. Bedauerlicherweise sind wir Europäer noch nicht in der Verfassung, in der wir sein müssen, um unsere außenpolitische Rolle, etwa im Nahen Osten auszufüllen – gemeinsam mit den USA, den Vereinten Nationen und Russland.

Ist Europa nach dem Skandal um die Folterbilder im Nahen Osten nun stärker gefordert?

Die Anforderungen an Europa nehmen gewaltig zu, vor allem in einer Region, die unsere Sicherheit so unmittelbar berührt. In dem Zusammenhang kann man übrigens die strategische Bedeutung der Türkei gar nicht hoch genug veranschlagen.

Ist es richtig, dass mittlerweile Regierung und Opposition mit Ausnahme der Türkeifrage in der Außenpolitik wieder ein großes Grundeinverständnis hergestellt haben?

Das sehe ich nicht. Und schon gar nicht in der Irakfrage, in der die CDU immer noch an ihrer falschen Position festhält. Da hat Angela Merkel Angst, dass ihre Rivalen das Eingeständnis eines Fehlers sofort im Kampf um die Kanzlerkandidatur einsetzen würden. Außenpolitik kann man so jedenfalls nicht machen. Vielleicht ist sie sich nicht darüber im Klaren, welchen Fehler sie gemacht hat.

Welchen Fehler hat sie gemacht?

Sie hat nicht den Mut gehabt, einem Freund zu erklären, dass er einen Fehler macht. Die Bundesrepublik Deutschland würde heute im Irakkonflikt verstrickt sein, wenn die Opposition die Bundestagswahl 2002 gewonnen hätte.

Da wir schon bei der Innenpolitik sind: Was spricht eigentlich dagegen, dass eine Regierung erst einmal wie in Amerika Geld ausgibt, um die Wirtschaft anzukurbeln, und dann wie in Amerika wieder spart, wenn die Konjunktur angelaufen ist?

Warum fragen Sie ausgerechnet mich das?

Sie sind der Vizekanzler.

Wir stehen vor der Aufgabe, verschiedene Ziele zusammenzuführen: Konsolidierung, Wachstum und Strukturreformen. Wir haben bedingt durch die deutsche Einheit einen hohen Konsolidierungsbedarf, der durch die demografische Entwicklung noch verschärft wird. An der Konsolidierungspolitik führt kein Weg vorbei, weil wir diese Last nicht dauerhaft mit uns weiterschleppen können, ohne die Wettbewerbsfähigkeit zu gefährden und Generationenungerechtigkeit zu provozieren. Das Gebot der sparsamen Haushaltsführung ist unbestritten – niemand will das Geld zum Fenster hinauswerfen. Aber ohne Wachstumsimpulse, ohne Stimulierung der Konjunktur ist eine nachhaltige Konsolidierung unmöglich. Das taugt weder für Kurswechseldebatten noch für Glaubenskriege. Es wird sehr schwierig, aber wir werden das ausbalancieren.

Also, gibt es nun einen Kurswechsel oder nicht?

Ich wiederhole mich: Es gibt keinen Kurswechsel. Wir müssen die Strukturreformen fortsetzen, konsolidieren, unser Programm zur Kinderbetreuung umsetzen, Forschung und Bildung als Schwerpunkte finanzieren. Und dies bei erst jetzt langsam anspringender Konjunktur. Das wird schwierig, ist aber zu schaffen!

Die Bundesregierung ist in einem der schwierigsten Anpassungsprozesse und bringt es nicht fertig, mit einer Stimme zu sprechen. Vergangene Woche gab es unterschiedlichste Meinungen zum Sparkurs, auch Sie trugen durch ein Interview zur Verwirrung bei, in dem sie erklärten, es sei keine Lösung, nur zu sparen.

Ich verstehe nicht ganz die öffentliche Aufregung: Mein Plädoyer war, die notwendigen Konsolidierungsanstrengungen mit der Stärkung von Wachstumsimpulsen zu harmonisieren. Nichts anderes ist gemeint.

Fragen wir ganz direkt: Ist der EU-Stabilitätspakt überholt?

Nein. Die klassische keynesianische Politik hat ja im Grunde genommen nur zum Schuldenaufbau geführt, weil der zweite Teil, die Rückzahlung, in Zeiten konjunktureller Erholung so gut wie nie nicht verwirklicht worden ist. Der Stabilitätspakt, der im Übrigen auch ein Wachstumspakt ist, könnte, wenn er flexibel angewendet wird, zum ersten Mal die Möglichkeit bieten, dass in beiden Teilen Konjunkturpolitik Anwendung findet. Dann können wir vielleicht endlich auch die Glaubenskluft zwischen Konsolidierungspolitik und Konjunkturpolitik überwinden. Machen Sie aus diesem Gedanken keinen Kurswechsel. Das sind nur theoretische Erwägungen.

Ist Ihre Partei in der Innenpolitik auf die Herausforderungen durch den Terrorismus vorbereitet?

Ja. Wir müssen auch im Inneren Sicherheit, Recht und Freiheit immer ausbalancieren. Wir müssen den gewachsenen Anforderungen an Sicherheit in Zeiten totalitärer terroristischer Bedrohung gerecht werden, ohne unseren Anspruch an Recht und Freiheit aufzugeben, denn das wäre erst der eigentliche Triumph des Terrorismus über unsere westliche Wertegemeinschaft.

Die Fragen stellten Stephan-Andreas Casdorff, Hans Monath und Bernd Ulrich. Das Foto machte Mike Wolff.

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