Politik : Wo stehen die Grünen, Herr Bütikofer?

Der Parteichef über die Schwierigkeiten, unbequeme Botschaften zu verkünden, das Stimmungstief der SPD und die künftige Rolle des heimlichen Vorsitzenden Joschka Fischer

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Herr Bütikofer, vor zehn Jahren sind Bündnis 90 und die Grünen eine Partei geworden. Sieht man das den neuen Ländern an?

Bleiben wir realistisch und bescheiden bei der Partei: Die Vereinigung von Bündnis 90 und den Grünen hatte in den letzten zehn Jahren vor allem positive Wirkungen in den alten Ländern. Dieser Zusammenschluss war für die Grünen im Westen deshalb besonders hilfreich, weil er zur Erneuerung unseres Politikverständnisses und unseres Wertehorizonts wesentlich beitrug, als wir nach unserem Scheitern bei der Bundestagswahl 1990 in einer tiefen Krise waren.

Aber ein richtiges Rezept für den Osten haben auch die Grünen nicht?

Wer kann schon behaupten, diesen Stein der Weisen zu besitzen? Ich glaube, wir haben damals nicht die Kraft gehabt, den Aufbau der Partei in den neuen Ländern so zu unterstützen, wie es notwendig gewesen wäre, und deshalb haben wir dann nach 1994 dort auch fast alle Landtagswahlen verloren. Wir haben uns damals sehr stark auf die Aktivisten aus der Bürgerbewegung gestützt. Aber für sie gilt, egal in welcher Partei sie waren: Auch eine friedliche Revolution frisst ihre Kinder. Die politischen Qualitäten, die DDRBürgerrechtler im Umbruch in eine führende Rolle gebracht hatten, waren nicht unbedingt dieselben, die dann später in den Mühen der Ebenen gefragt waren. Nur wenige, wie Marianne Birthler, Werner Schulz oder Wolfgang Thierse, haben es geschafft, auch nach der Wendezeit eine tragende Rolle zu spielen.

Bedauern Sie, dass mit Ausnahme von Schulz heute bei den Grünen fast kein Bürgerrechtler mehr eine herausgehobene Funktion hat?

Ja. Ich glaube nur, wir hätten im Osten mehr Erfolg haben können, wenn wir uns früher auf mehr als ein Bein gestellt hätten. Denn allein aus dem Charisma und Mythos des Umbruchs ließ sich politische Gestaltungskraft in der Zeit nach 1990 nicht gewinnen – bei keiner Partei.

Können die Grünen gewinnen, wenn sich die PDS nun selbst zerlegt?

Die PDS hat im Bundestagswahlkampf drei Karten gespielt, sie warb für sich als Stimme des Ostens, als Friedenspartei und Wahrer der Gerechtigkeit. Die Stimme des Ostens ist sie nur noch beschränkt, nachdem sie im Bund keine Rolle mehr spielt. Friedenspartei ist die Partei Joschka Fischers und nicht die Gabi Zimmers. Und ich glaube auch, dass wir mit unserem Konzept von Gerechtigkeit angemessener die Fragen nach einer modernen Sozialpolitik beantworten als die PDS. Die PDS stellt notwendige Fragen, aber wir haben Antworten.

Dennoch: Im Osten werden diese Antworten nicht gehört. Mit Ausnahme Berlins sind Sie in keinem ostdeutschen Landtag mehr vertreten.

Deshalb war die Jubiläumsfeier am Sonnabend in der Leipziger Moritzbastei nicht nur eine Erinnerung an damals. Sie ist ein politisches Signal, dass wir als gesamtdeutsche Partei auch in den neuen Ländern wieder mehr Einfluss gewinnen wollen. Sie können das ruhig als Auftakt unserer Ost-Kampagne im Jahr 2004 verstehen, in dem in Brandenburg, Thüringen und Sachsen neue Landtage zu wählen sind.

Was ist an den Grünen noch links?

Ein Kern linker Identität ist, dass wir den Wert der Gerechtigkeit ins Zentrum setzen. Das verbindet uns mit den klassischen linken, emanzipatorischen Traditionen.

Warum ist der Spruch vom „grünen Reformmotor" so aus der Mode gekommen? Hat die SPD die Besserwisserei satt?

Ich bestreite nicht, dass wir in der Debatte zuweilen einen besserwisserischen Ton angeschlagen haben. Aber das war bei unserem Anspruch, Reformmotor zu sein, nicht entscheidend. Tatsächlich sind die Grünen, auch an der Basis, offener für Reformen. Das zeigen die Debatten beider Parteien über die Agenda 2010. Radikale Blockierer gibt es bei den Grünen nicht. Aber beim Reformmotor geht es nicht nur um die Kraft, die übertragen wird, sondern auch um die Richtung, in die man sich bewegt. Modernisierung darf kein Selbstzweck sein. Es geht dabei auch um Werte, um Entscheidungen zwischen Alternativen. In diesem Sinn bleibe ich beim Begriff des Reformmotors.

Der Unterschied zur SPD besteht auch darin, dass Ihre Führung schneller einen Sonderparteitag zur Agenda 2010 einberufen hat.

Das ist das eine. Wir haben uns zudem mit dem Grundsatzprogramm im vergangenen Jahr auf einige Leitsätze verständigt: Der Sozialstaat kann nur über Reformen weiterentwickelt werden, es muss ein neues Selbstverständnis geben zwischen Eigenverantwortung auf der einen und solidarischer Absicherung auf der anderen Seite. Wir haben mit der Grundsicherung schon lange eine Orientierung gefunden, die nicht auf Lebensstandardversicherung geht, sondern auf Existenzsicherung, verbunden mit vielfältigen Zugangsmöglichkeiten und der Forderung nach Initiative. Diese Form von Sozialstaat ist dem Bedürfnis der Menschen nach Individualität angemessen. Weil wir hier vorgearbeitet haben, erleben die Grünen die Reformdebatte nun nicht nur als äußeren Zwang.

Nehmen Sie die Kritiker der Agenda 2010 in den Reihen der Grünen überhaupt ernst?

Es gibt einige, die sagen, wir bräuchten keine Einschnitte und Strukturveränderungen, wenn wir nur mehr Verteilungsgerechtigkeit herstellen würden. Das halte ich für eine große Selbsttäuschung. Andere Kritiker halten sowohl Reformen für notwendig als auch Verteilungsgerechtigkeit für wichtig. Da ist was Wahres dran. Man muss dann genau hinsehen, welches Instrument wirklich tauglich ist, und welches nur um der öffentlichen Wirkung willen vorgeschlagen wird. Der berühmte Vorschlag von Sigmar Gabriel, das Kindergeld für Reiche zu streichen, scheitert zum Beispiel an verfassungsrechtlichen Vorgaben. Aber in punkto Erbschaftsteuer werden wir uns genau ansehen, wie stärkere Schultern stärker mit Solidarbeiträgen belastet werden können. Man darf die Verteilungsgerechtigkeit aber nicht gegen die Generationengerechtigkeit oder die Senkung der Lohnnebenkosten ausspielen, die mehr Menschen wieder Zugang zum Arbeitsmarkt ermöglichen soll.

Müssen Sie nach den riesigen Steuerausfällen den Bürgern nicht noch mehr sozialpolitische Einschnitte androhen?

Vorsicht. Wir kommen bald an einen Punkt, an dem wir überlegen müssen, wie wir die Agenda 2010 fortentwickeln wollen. Es gibt drei Alternativen: Entweder man senkt die Lohnnebenkosten, indem man die Sozialleistungen stärker durch Steuern finanziert – was vor allem in der SPD Gefallen findet. Die zweite Möglichkeit besteht darin, weitere Leistungen zu streichen, die Zuzahlungen noch weiter zu erhöhen. Das stößt aber an eine Akzeptanzgrenze, ganz egal, wer nun an der Regierung ist. Die dritte Option, und dafür setzen wir uns ein, ist die einer Bürgerversicherung, mit der die Fehlkonstruktion der Sozialversicherung aufgehoben wird, die nur Arbeitnehmereinkommen zur Finanzierung heranzieht.

Können Sie wirklich auf weitere unbequeme Botschaften verzichten?

Wir müssen jetzt die Sanierungsmaßnahmen der Agenda 2010 durchsetzen. Ich sehe aber keine Perspektive darin, bloß immer weitere Leistungskürzungen auszurufen. Dann kracht die Akzeptanz unseres Sozialsystems in sich zusammen. Es ist nicht die Frage, ob man den Mut hat, bittere Pillen zu verteilen, aber diese Pillen müssen das krankende Sozialsystem heilen, sie dürfen es nicht zerstören.

Wir wundern uns. Früher hätten die Grünen gesagt, wir müssen auch Akzeptanzgrenzen verschieben.

Das haben wir ja in der Vergangenheit auch immer dann erfolgreich gemacht, wenn die Richtung stimmt – etwa in der Umwelt- oder Gleichstellungspolitik. Und weil wir in der Verantwortung sind, müssen wir die Menschen, so wie sie heute drauf sind, gewinnen, mit uns mitzugehen.

Reden Sie eigentlich noch mit Verdi-Chef Frank Bsirske, immerhin ein Mitglied Ihrer Partei? Oder gehen Ihnen, wie nun gerade der SPD, die Gewerkschaften als möglicher strategischer Partner verloren?

Lassen Sie uns differenzieren: Mit den Gewerkschaften als Ganzes kann ich keine Allianzen schmieden, ebenso wenig mit allen Arbeitgebervertretern. Die Bündnisse, die mir vorschweben, sind Bündnisse quer zu den schlichten Lagerbildungen, sind Allianzen mit den Erneuerern. Es gibt in den Gewerkschaften reformfreudige Menschen, es gibt sie unter Unternehmern. So kann man heute mit den Forschungsabteilungen großer Automobilkonzerne hervorragend über die Zukunft von ökologisch verträglicher Mobilität diskutieren.

Und maßgebliche Gewerkschaftsfunktionäre gefährden mit einer Blockadehaltung gegen die Sozialreformen die Existenz ihrer Organisationen?

Die Gewerkschaften wären gut beraten, Solidarität nicht als einen Reißverschluss darzustellen, in den das Individuum eingegliedert wird. Doch genauso habe ich es aber neulich auf einem Plakat des DGB gesehen. Solidarität ist doch aber auch die eigene kreative Leistung der Menschen im Miteinander. Insgesamt gilt für die Linke, ob nun bei SPD, Grünen oder Gewerkschaften: Ohne Verständnis für die große Bedeutung von Selbstbestimmung und Freiheit lässt sich nicht zeitgemäß Politik machen. An dieser Stelle unterscheidet sich dann übrigens auch, wer in der Linken Modernisierer ist und wer strukturkonservativ bleibt.

Stört es Sie, wenn in mancher Talkshow Grünen-Politiker auf einer Seite mit FDP-Leuten Stimmung gegen die Gewerkschaften machen?

Vielleicht sehe ich zu wenig Talkshows. Ich jedenfalls warne davor, die Gewerkschaften so zu dämonisieren und völlig ohnmächtig zu machen, wie es der FDP vorschwebt. Die Neokonservativen versprechen Modernisierung um den Preis der Zerschlagung von freiheitssichernden Strukturen, sie versprechen Freiheit ohne soziale Garantien. Wir Grünen dagegen suchen die Balance zwischen Eigenverantwortung und sozialer Absicherung. Und deshalb werden wir auch immer leicht von der FDP zu unterscheiden sein.

Sind Sie zuweilen neidisch auf Guido Westerwelle?

Nein, wieso?

Anders als Sie hat er nicht mit einem mangelnden Bekanntheitsgrad zu kämpfen.

Gut, dann reden wir in einem Jahr noch mal darüber.

Sorgen Sie sich wegen des Stimmungstiefs der Sozialdemokraten?

Wir haben gemeinsam klar erkannt, dass es notwendig ist, Zögerlichkeiten hinter uns zu lassen. Wenn wir nicht scheitern wollen, müssen wir die vor uns liegende Debatte bestehen. Die Reformen der Agenda 2010 sind notwendig, sie müssen an dem einen oder anderen Punkt nachgebessert werden, sie brauchen insgesamt eine klare Perspektive. Wenn wir uns darauf einigen, dann gewinnt Rot-Grün auch auf den Gebieten Wirtschaft und soziale Sicherung, wo uns jetzt noch zu wenig Kompetenz zugetraut wird, die Vormachtstellung zurück.

Ist es eigentlich eine Chance oder ein Risiko für die Grünen, wenn sie demnächst ohne Joschka Fischer auskommen müssen?

Das wissen Sie schon?

Kanzler Schröder sagt, Fischer wäre eine exzellente Besetzung für das Amt des europäischen Außenministers.

Das ist ja auch wahr. Aber der Posten ist noch gar nicht geschaffen. Ich habe entschieden etwas dagegen, in einer Situation, in der das Land vor großen Problemen steht, so zu tun, als hätten die Grünen nichts Besseres zu tun, als um Posten zu schachern.

Unabhängig von Fischers Weggang: Müssen sich die Grünen nicht sowieso von ihrem heimlichen Vorsitzenden emanzipieren?

Der Parteienforscher Joachim Raschke rät uns das ja seit Jahr und Tag. Wir haben uns im vergangenen Bundestagswahlkampf mit großem Erfolg in Fischers Arme geworfen, und er sich in unsere. Das hat hervorragend funktioniert. Aber auch nur, weil es zugleich ein gutes Team mit eigenständigen Köpfen und ein gutes Programm gab. Wir haben wieder den Zugang zu jungen Leuten gefunden. Wenn irgendwann die Generation der Gründer abtritt, geht es doch mit den Grünen nicht zu Ende. Wir müssen jetzt nicht zittern, sondern können fröhlich unsere Zukunft gestalten.

Hat sich Fischer schon für den Bundestagswahlkampf 2006 verpflichten lassen?

Darüber haben wir noch nicht gesprochen. Aber ich verspreche Ihnen, dass Joschka uns nicht abhanden kommt.

Das Gespräch führten Matthias Meisner und Hans Monath.

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