Wolfgang Thierse : "Hinter den Attacken steckt etwas anderes“

Wolfgang Thierse spricht mit dem Tagesspiegel über die Kritiker der Birthler-Behörde, das Gedächtnis der Linken und den Stachel Lafontaine.

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Wolfgang Thierse, Vizepräsident des Deutschen Bundestages. -Foto: Thilo Rückeis

Die Stasiunterlagenbehörde unter Marianne Birthler steht seit Monaten unter öffentlichem Beschuss. Warum, Herr Thierse?



Ich kann keine breite öffentliche Kritik erkennen.

Merkwürdig, dass spektakuläre Schießbefehle der DDR-Oberen auftauchen und niemand in der zuständigen Behörde deren Relevanz richtig bewerten kann.

Seien wir doch ehrlich. Es ist immer dasselbe kleine Grüppchen, das die Birthler-Behörde kritisiert.

Sie vermuten ein Komplott?

Was ist passiert? Es sind ein paar Dokumente aufgetaucht, die das bestätigen, was wir lange wissen: Die jungen Männer an der Grenze haben nicht aus Spaß Menschen erschossen. Also muss es einen Befehl zum Schießen gegeben haben. Natürlich war es ein peinlicher Fehler von Frau Birthler, das nun gefundene Dokument als große Novität und damit falsch zu bewerten. Ein Fehler, den der „Großaufklärer“ Hubertus Knabe…

…der Chef der Gedenkstätte im ehemaligen Stasi-Knast in Hohenschönhausen…

…ganz genauso gemacht hat. Rechtfertigt das alles die scharfen Attacken auf die Behörde und die Rufe nach ihrem baldigen Ende? Ich vermute, da steckt ganz anderes dahinter.

Und das wäre?

Es geht auch um Konkurrenz, um Geld und um moralisches Renommee. Wissenschaftseinrichtungen, Stiftungen, Initiativen, Gedenkstätten streiten um die Aufteilung des „Aufarbeitungskuchens“. Deshalb werden Forderungen nach der Schließung der Birthler-Behörde seit mehreren Jahren erhoben. Und beteiligt sind immer dieselben Leute.

Westdeutsche, wie Hubertus Knabe?

Ich will das nicht auf Ost oder West verengen. Allerdings muss man hin und wieder daran erinnern, dass die Stasi-Unterlagenbehörde eine Frucht der friedlichen Revolution und nicht das Ergebnis westdeutscher Politik ist. Und sie hat eine große Leistung vollbracht. Es gibt weltgeschichtlich keine zweite Diktatur, die so schnell so gründlich erforscht wurde. Und niemals zuvor haben Opfer die Akten der Täter so umfänglich und schnell zu sehen bekommen. Mag ja sein, dass man 180 Kilometer Akten schneller hätte aufarbeiten können. Auch ich bin da ungeduldig. Allerdings bezweifle ich, dass das Bundesarchiv mit seinen 800 Beschäftigten diese Aufgabe hätte rascher und zufriedenstellender bewältigen können als die Birthler-Behörde mit ihren 2000 Mitarbeitern.

Manchem scheint, diese Behörde mit ihrer sensiblen Aufgabe führt ein Eigenleben ohne Selbstkritik.

Ich glaube das nicht. Aber ich will mich gar nicht gegen Veränderungen innerhalb der Behörde, gegen neue Organisation oder Straffung einzelner Bereiche sperren. Sie jetzt schnell abzuschaffen und ihre Aufgaben auf andere Behörden und Stiftungen zu übertragen, dagegen wehre ich mich jedoch. Die Aufgabe ist noch nicht erledigt. 90 000 Menschen sehen noch immer pro Jahr in die Akten und das zeigt, wie groß das Interesse nach wie vor ist. Auch mich überrascht das gewaltige Interesse. Umso mehr plädiere ich dafür, die Behörde nicht leichtfertig kaputt zu machen.

Wie lange wird es die Behörde noch geben?

Ich bin kein Prophet. Die SPD hat vorgeschlagen, die Akten der Behörde 2019 ins Bundesarchiv zu überführen. Dann sind 30 Jahre vergangen und auch die dreißigjährige Schutzfrist für Dokumente, die wir seinerzeit für die Stasiakten außer Kraft gesetzt haben, ist verstrichen. Außerdem endet 2019 der Solidarpakt II und damit eine politische Frist, die wir uns für die Ost-West-Angleichung gesetzt haben.

Darf die Stasibehörde Ex-Stasimitarbeiter beschäftigen und sich damit Angriffen aussetzen?

Es gab Gründe dafür, dass 1991 der damalige Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble ehemalige Stasimitarbeiter zur Aufarbeitung der Aktenbestände herangezogen hat. Mag sein, dass bei deren Beschäftigung Fehler passiert sind. Aber das ist Vergangenheit.

Fehler kann man korrigieren, zumal es in Ostdeutschland Tausende gibt, die wegen Stasiverstrickungen ihre Arbeit verloren.

Die Zahl der systemnahen Beschäftigten in der Behörde hat inzwischen abgenommen. Und dann habe ich vorgeschlagen, die anderen in nachgeordneten Einrichtungen des Bundes einzusetzen. Bisher höre ich dazu keinerlei Vorschläge vom Dienstherren, dem Innenminister.

Sie bleiben bei Ihrem Vorschlag?

Natürlich. Aber ich sehe auch ein, dass es arbeitsrechtliche Hürden gibt. Man kann den Mitarbeitern keine dienstrechtlichen Vergehen vorwerfen.

Das klingt wie eine Bankrotterklärung.

Das ist der Rechtsstaat. Und es ist gut, dass man in diesem Rechtsstaat – anders als das in der DDR war – nicht jedermann willkürlich aus politischen Gründen entlassen kann.

Für Stasiopfer, die bis heute von Sozialleistungen leben, muss es zynisch klingen, dass ihre Peiniger von damals so verteidigt werden.

Ich verteidige sie nicht. Ganz im Gegenteil. Aber es ist nicht meine Schuld, dass Anfang der neunziger Jahre Behördenleiter und Innenminister zu der Überzeugung kamen, dass die Aufarbeitung der Aktenbestände der Staatssicherheit nicht ganz ohne diejenigen erfolgen kann, die sich darin auskennen. Diese Menschen haben jetzt viele Jahre dort gearbeitet und genießen deswegen arbeitsrechtlichen Schutz. Es gibt keinen Beweis dafür, dass sie ihre Stellung missbraucht haben, bestenfalls den allgemeinen Verdacht.

Das Durcheinander um die Schießbefehle lässt anderes vermuten.

Eines dieser Dokumente ist auszugsweise bereits vor Jahren in einem Buch veröffentlicht worden. Und ich muss zurückfragen: Hat kein Historiker außerhalb der Behörde dieses Buch aufmerksam gelesen, so dass ihm die Brisanz dieses Dokumentes aufgefallen wäre?

Der Vorsitzende des Bundestags-Kulturausschusses, Hans-Joachim Otto, spricht von einem System der Verschleierung von DDR-Vergangenheit, organisiert durch die Ex-Stasimitarbeiter in der Behörde.

Herr Otto ist ein Rechtsanwalt aus Frankfurt am Main, der es also wissen muss.

Darf das ein Wessi nicht sagen?

Selbstverständlich darf er das. Allerdings mahne ich jeden, der die DDR nicht erlebt hat, zur Zurückhaltung bei Urteilen. Wir haben in den letzten 17 Jahren gelernt, dass man in vielen Fällen sehr genau hinsehen muss, um beurteilen zu können, was einer wirklich verbrochen hat. Man wird da vorsichtiger mit zackigen Urteilen über die Historie eines Menschen. Zumal, wenn es sich um DDR-Biografien handelt. Wir müssen hinnehmen, dass Betroffene und nicht Betroffene nun mal aus unterschiedlichen Perspektiven und unterschiedlicher emotionaler Belastung auf die Dinge sehen.

2011 läuft die Amtszeit von Marianne Birthler aus. Könnte ihr ein Westdeutscher an die Spitze der Behörde folgen?

Das könnte ich mir durchaus vorstellen. Vielleicht muss 20 Jahre nach dem Mauerfall nicht mehr ein Vertreter der ostdeutschen Bürgerrechtsseite an der Behördenspitze stehen.

Belastet die Aufarbeitung der DDR-Vergangenheit das Verhältnis von SPD und Linkspartei, Herr Thierse?

Ich hoffe das!

Weil es stimmt, wenn Ihr Parteichef Kurt Beck behauptet, die Linke habe sich noch nicht vernünftig mit ihrer Vergangenheit auseinandergesetzt?

Es gibt in der Linken genügend Leute, die sich glaubwürdig von diesem Teil der DDR-Geschichte distanzieren und gleichzeitig gibt es viele, die die Akteure von damals als Klientel bedienen. Man muss differenzieren. Und dann gibt es die Taktiker wie das Duo Oskar Lafontaine / Gregor Gysi. Die haben jetzt unüberhörbar geschwiegen. Gysi war kürzlich bei der ISOR zu Besuch, der Vereinigung ehemaliger Stasileute. Daran sieht man doch, dass die Linkspartei an dieser Stelle doppelgleisig fährt.

Ist es dann nicht ein Paradoxon, dass die Becksche Unvereinbarkeitsforderung nur für westdeutsche Bundesländer und den Bund gelten soll?

Ja, das ist ein Paradoxon – aber der Unterschied zwischen Ost und West ist eine Tatsache: Im Osten ist die Linke eine Art Volkspartei, eine Partei, die fast zwangsläufig an pragmatischem politischem Handeln orientiert ist. Dort, wo sie regiert, macht sie schlicht sozialdemokratische Politik, in Berlin, zuvor in Mecklenburg-Vorpommern und in zahlreichen Kommunen. Auf Bundesebene ist aber Lafontaine damit befasst, diese Linkspartei zu einer linksradikalen, ja populistischen Partei der Opposition zu machen. Dabei entwickelt er eine große Begabung zur dramatischen Vereinfachung, zur Aufnahme von Veränderungsängsten der Menschen.

Lafontaine mal außen vorgelassen bedeutet das: Die Parteien sind sich wesensnäher, als man im Moment bei der SPD bereit ist zuzugeben?

Natürlich. Der innere Widerspruch der Linkspartei ist ja nicht uninteressant. Ich kann nicht sehen, dass die rot-rote Koalition in Berlin etwa Lafontaine’sche Politik macht.

Im Volk werden die Parolen von Lafontaine gern angenommen. Die Sozialkompetenz, die der Linken zugeschrieben wird, ist mittlerweile so hoch wie der entsprechende Wert bei der SPD.

Das ist ein Problem der SPD, ohne Zweifel. Wir stecken inmitten unvermeidlicher, dramatischer Veränderungen ökonomischer und sozialer Art. Solche Veränderungen erzeugen tiefgehende Verunsicherungen, vornehmlich bei denjenigen, für die die SPD immer gesprochen hat: kleine Leute, Arbeitslose. Wäre es nicht verantwortungslos von der SPD mit diesen Ängsten zu spielen? Muss die SPD nicht vielmehr die Veränderungen vorantreiben und zwar mit einer Politik, die die Lasten fair und gerecht verteilt?

Der Preis ist hoch. Die Wähler laufen davon.

Die kommen auch wieder, hoffe ich. Die Antwort der Sozialdemokraten kann jedenfalls nicht sein: keine Veränderungen! Es ist eine Illusion zu glauben, wir könnten den wunderbaren Sozialstaat, diesen reichen Verteilungsstaat der alten Bundesrepublik der 70er Jahre, aufrechterhalten. Das, was Lafontaine macht, nenne ich: Sozialstaatsnationalismus. Er knüpft an die Erinnerungen an, die bei vielen noch lebendig sind: an die großen Verteilungsspielräume, weil es großes wirtschaftliches Wachstum gab und einen nationalen Arbeitsmarkt und nationalen Sozialstaat. Nur: Das alles gibt es nicht mehr und wird es so nie wieder geben, denn es war an Grenzen und Mauern gebunden. In einer offenen Welt ohne Grenzen bedeutet die Beschwörung alter Politikrezepte die Erzeugung von Illusionen und damit Verrat an den Menschen, für die man Politik zu machen vorgibt.

Lafontaine sitzt wie ein Stachel im Fleisch der SPD – wäre es nicht langsam mal Zeit, ihn herauszuziehen?

Wie sollen wir denn den Stachel rausziehen? Er hat doch selbst den Bettel hingeschmissen.

Einbinden statt ausgrenzen, zum Beispiel. Hätte man das von SPD-Seite nicht schon kurz nach Wendezeiten mit Teilen der SED machen müssen? Heute nennen Sie diese Leute in der Linkspartei sozialdemokratische Pragmatiker?

Jetzt wollen wir mal nicht ahistorisch werden. Es waren ganz wesentlich Gregor Gysi und Hans Modrow, die das verhindert haben. Ich habe im Dezember 89 bei einer Veranstaltung in Pankow dafür plädiert, dass sich die SED auflösen möge und aus ihr jene zwei Parteien hervorgehen sollten, die im Prinzip immer schon in ihr existiert haben. Es gab da schon einen Teil, der in einem weiten, vielleicht etwas diffusen Sinne sozialdemokratisch war. Gysi und Modrow haben das verhindert, um der Finanzen und um der Macht willen. Aber das ist gestern gewesen und nicht wieder zurückzuholen.

Um morgen bestehen zu können, braucht die SPD einen Kanzlerkandidaten. Ihr Parteichef rüttelt nicht gerade am Zaun. Jetzt hat Kurt Beck gesagt, er wisse, wer es werde, sage es aber nicht. Das kann doch nur heißen: Er ist es nicht.

Also bitte! Kann man sich auch mal einen Moment zurücklehnen und sagen: Zwei Jahre vor der nächsten Bundestagswahl ist das eine Diskussion zur Unzeit. Bei anderen Parteien wurde diese Frage auch nicht zwei Jahre im Voraus entschieden. Zwei Jahre als Kanzlerkandidat herumzulaufen hätte ja auch etwas Lächerliches.

Das Gespräch führten Matthias Schlegel, Antje Sirleschtov und Axel Vornbäumen. Das Foto machte Thilo Rückeis.

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