Politik : Worauf sind Sie als Deutscher stolz, Herr Böhmer?

Sachsen-Anhalts Ministerpräsident über den Fall Hohmann, Verklemmungen, das Vorziehen der Steuerreform – und Bestechung

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Herr Böhmer, Sie als Ostdeutscher: Was verstehen Sie unter Patriotismus?

Ich will da, weil das in Ihrer Frage mitschwingt, erst einmal etwas klarstellen: Ich bin nicht autorisiert und auch nicht in der Lage, für den Osten Deutschlands zu sprechen. Denn der Osten Deutschland bestand aus mehr als einer homogenen Identität. Da gab es durchaus ein unterschiedliches Verständnis solcher nicht wertfreier Begriffe.

Also reden wir von Ihnen. Was ist für Sie Patriotismus – ein Gefühl?

Ja, das Gefühl, eigentlich ein bisschen stolz darauf zu sein, einem bestimmten Volk anzugehören. In der Schweiz kennt man das Gefühl, und niemand wird deswegen verdächtigt, wenn er die Schweizer Fahne an die Gartenlaube hängt. Die Schweizer sind stolz darauf, Bürger ihres Bundesstaates zu sein. Wenn wir sagen, wir sind stolz, Deutsche zu sein, müssen wir uns fast entschuldigen. Das ist eine Verhaltensweise, die letztlich eine bestimmte innere Verklemmung signalisiert in der Identifikation mit der eigenen Geschichte. Wo wir ja weiß Gott auch Sachen haben, auf die wir nicht stolz sind. Aber weil wir das offensichtlich nicht offen genug aufgearbeitet haben, führt das zu dieser Verklemmung. Wir tun uns schwer damit, uns zur eigenen Nation zu bekennen. Darüber auch einmal locker zu sprechen, würde uns, denke ich, gut tun. Aber ich bin nicht ganz sicher, ob es uns gelingt, das frei von Verdächtigungen zu formulieren.

Wenn Sie das Wort „deutsch“ hören, woran denken Sie dann?

Tja ... da muss ich mir Mühe geben, überhaupt an etwas zu denken. Deutsch kann man verbinden mit der deutschen Sprache, mit einem Staatsgebilde ...

... gründlich, treu ...

Das sind mit einem bestimmten Wertgefühl besetzte Verhaltensbegriffe. „Treudeutsch“, das gibt’s. Aber das hat ja einen gewissen Beigeschmack, so was von „dümmlich“. Oder es gibt „deutsche Gründlichkeit“. Da können wir aber eher die Völker beneiden, die etwas lockerer sind als wir. Sie sehen schon, so einfach ist das nicht.

Worauf sind Sie stolz als Deutscher?

Darauf, dass wir zur Zivilisationsgeschichte eigenständige Beiträge beigesteuert haben. Wenn Schiller-Verse, von Beethoven intoniert, zur internationalen Hymne werden, dann ist das ein Beitrag zur Menschheitsgeschichte. Dafür müssen wir uns nicht schämen, darauf können wir stolz sein.

Kann man die „Verklemmungen“, von denen Sie sprechen, denn wirklich durch eine Debatte auflösen?

Das wird man hinterher sehen. Es kann sein, dass die Debatte zu Verhakungen und zur Komplizierung des Problems führt, wenn wir nicht frei genug sind, offen zu reden. Wenn man versucht, jeden Andersdenkenden sofort mit Unterstellungen wegzudrücken, wird die Debatte nicht zur Lösung des Problems führen.

Jemand wie Martin Hohmann hat auf seine Weise ja auch versucht, gegen von ihm behauptete Verklemmungen zu argumentieren. Das ist dramatisch schief gegangen ...

....ja, das ist dramatisch schief gegangen, weil er selber mit Begriffen argumentiert hat, die anders besetzt sind, als er sie möglicherweise selber versteht. Jede Diskussion in diesem Feld muss aber Rücksicht nehmen darauf, dass diese Begriffe unterschiedlich besetzt sind. Wenn man nicht die Freiheit hat, darüber zu sprechen, dann ist das ein argumentatives Niederknüppeln, aber keine Argumentation.

Die christliche Lehre sagt, dass man einen Sünder, der gefallen ist, nicht liegen lassen soll. Was ist christlich am Umgang der CDU mit Herrn Hohmann?

Die christliche Nächstenliebe gebietet, jemandem die Chance zu geben, ein Missverständnis auszuräumen. Dieses Angebot ist ihm gemacht worden. Wenn er dann aber davon erst Gebrauch macht und hinterher plötzlich sagt: „Es gibt sogar welche, die geben mir recht. Und was ich da alles zurückgenommen habe, das war nur Taktik, Politik ist immer nur Taktik„ – dann kommt es zu einem grundsätzlichen Glaubwürdigkeitsproblem. So etwas kann eine Partei nicht mit sich machen lassen.

Sie haben Hohmanns Rede gelesen. Wie haben Sie die empfunden?

Als missdeutbar. Aber wenn man sie bis zu Ende liest, gibt er sich sogar Mühe, das Gegenteil von dem sagen zu wollen, was ihm jetzt als Aussage unterstellt wird. Dieser Text ist nicht so schlimm, wie er dauernd gemacht wird. Aber er ist missdeutbar. Wenn Herr Hohmann dazu beigetragen hätte, diese Missdeutung aus der Welt zu schaffen, wäre das Problem längst ausgestanden. Aber dann nach der Korrektur zu sagen, alles sei nur Taktik – da hört das Verständnis auf.

Weil damit klar war, dass die angebliche Missdeutung die richtige Deutung ist?

Genau. Er hat zugegeben, dass seine Rücknahme nicht ehrlich war.

Wie reagiert Ihre Basis auf den Vorgang?

Ich hab über die Zeitung erfahren, dass es im Kreisverband Halle damit auch gewisse Probleme gebe. Aber das liegt vielleicht auch an einem Informationsdefizit. Manche argumentieren immer noch so, als ob es um die Um- oder Miss- oder Sonstwie-Deutung der Rede gehe. Es geht aber um den Umgang mit der Wahrheit und mit der eigenen Partei.

Ist der Fall Hohmann es wert, jetzt eine Patriotismusdebatte zu führen?

Es soll ja keine Hohmann-Debatte werden. Es soll um unser Selbstverständnis gehen und unser Verständnis von Wertbegriffen. Die Debatte sollten wir schon mal führen.

Kann man verordnen, sie nicht zu führen?

Man kann die Debatte aktiv voran treiben, oder man kann sie durch Nicht-Beachtung des Problems einschlafen lassen.

Muss aber nicht die CDU aufpassen, dass nicht am Ende ihres Parteitags der Abgeordnete Hohmann sich ins Fäustchen lacht und sagt: Das hab ich wenigstens erreicht.

Ich hab nicht den Eindruck, dass er das erreichen wollte. Aber wenn es ihn freut – gönnen wir ihm das doch.

Für die CDU ist dies ja nicht die einzige schwierige Diskussion. Ein weiteres Stichwort im Zusammenhang mit der Reformdebatte heißt „soziale Gerechtigkeit“.

Was ist denn das für Sie: „sozial gerecht“?

Das fragen wir Sie!

Ich will ja auch gerne antworten. Aber bevor wir gepflegt aneinander vorbei reden, müssen wir sagen, was wir mit den Begriffen meinen. „Gerechtigkeit“ heißt für mich „gleiches Recht für alle“. Steuergerechtigkeit hieße dann: Jeder zahlt die gleichen Steuern. Früher hat es den Zehnten gegeben. Das war eine formal gerechte Steuer, weil jeder den gleichen Prozentsatz bezahlt. Aber sozial ist das in unserem Verständnis nicht. Sozial gerecht ist, dass die mit den starken Schultern mehr tragen als die mit den schwachen. Unser Steuersystem ist formal ungerecht, aber sozial gerecht.

„Starke Schultern sollen mehr tragen als schwache“ – was spricht dann gegen die Vermögensteuer?

Das haben wir ja alles schon mal gehabt. Es scheiterte aber an der Definition des Begriffs „Vermögen“. Ab wann ist etwas denn Vermögen? Wer mehr hat als ich, der ist vermögend? Die Vermögensteuer ist ein rein methodisches Problem.

Aber irgendwo her muss das Geld ja kommen, das in den öffentlichen Kassen so dringend fehlt. Gespart werden kann ja wohl in einem Land wie Sachsen-Anhalt nicht mehr!

Damit haben Sie völlig recht. Deshalb bin ich ja auch nicht der Meinung, dass wir die Steuern mehr senken sollten, als wir es uns leisten können.

Dann können wir es uns gar nicht leisten.

Eigentlich können wir es uns gar nicht leisten, bei den Defiziten, die wir alle haben.

Aber brauchen wir nicht trotzdem eine Steuersenkung – für den Aufschwung?

Nein.

Kollege Althaus in Thüringen hat die gleichen Haushaltsprobleme wie Sie und sagt: Doch.

Wir haben mit der Reform der Körperschaftsteuer in der ersten Steuerreform die Steuerbelastung der Unternehmen um etwa 20 Milliarden Euro gesenkt. Da leiden wir heute noch drunter. Aber der Aufschwung ist nicht eingetreten.

Die Wirtschaftsverbände rufen nach niedrigeren Steuern!

Wissen Sie, bei den Tarifverhandlungen sagen die Gewerkschaften: Wir müssen die Löhne erhöhen, damit die Kaufkraft steigt. Da sagen die Unternehmer: Das ist eine falsche Philosophie, das stimmt nicht. Jetzt, wo die Steuern zu Lasten der öffentlichen Hand gesenkt werden sollen, sagen die gleichen Unternehmer das genaue Gegenteil. Das ist reine Zweckpropaganda.

Also wäre es für die Konjunktur egal, wie hoch oder niedrig die Steuersätze sind?

Es ist so lange egal, wie die Spareinlagen der Bevölkerung immer noch steigen. Das Merkwürdige ist doch: Von den Sozial- und Arbeitslosenhilfeempfängern können wir unbesehen annehmen, dass sie jeden Monat das Geld, das sie bekommen, auch ausgeben. Dieser Gruppe wollen wir die Mittel kürzen, das sehen die Hartz-Gesetze so vor. Für Sachsen-Anhalt würde allein dies einen Kaufkraft-Verlust von 114 Millionen Euro bedeuten. Aber denen, die es sich immer noch leisten können, jedes Jahr ein bisschen aufs Sparbuch zu schaffen - denen wollen wir die Steuern um 100 oder 150 Euro im Jahr senken. Daraufhin wird dann ein Kaufrausch ausbrechen? Das glaube ich nicht.

Dann haben die SPD-Linken recht, wenn sie sagen, Rot-Grün macht eine sozial ungerechte Politik.

Das will ich denen überlassen. Aber ich kann es auch nicht verstehen.

Verstehen Sie denn die eigenen Leute?

Das ist recht unterschiedlich. Aber die sind ja auch nicht alle meiner Meinung.

Fragen wir mal so herum: Was würde denn dem Aufschwung helfen?

Wir brauchen in vielen Bereichen Deregulierung, auch im Bereich des Arbeits- und des Tarifrechts. Ich will da nicht die Welt verändern. Wenn man das, was in hunderten von Betrieben in den neuen Ländern als betriebliche Bündnisse für Arbeit schon gemacht wird, rechtlich absichern würde, wären wir schon einen Schritt weiter. Oder im Arbeitsrecht. Ich kenn’ ja eine ganze Menge Leute, Tischler, Klempner, andere, die reden normal mit mir, weil sie früher auch normal mit mir geredet haben. Die sagen mir: Sie dürfen doch nicht glauben, dass ich einen neuen Mann fest einstelle, sobald sich die Auftragslage ein bisschen bessert. Da mach ich doch Überstunden oder stell jemanden auf Zeit ein, damit ich mir keinen Ballast anhänge, den ich bei einer Verschlechterung nicht wieder loswerde. Deshalb brauchen wir an diesem Punkt Beweglichkeit.

Und wenn die Regierung diese Beweglichkeit zeigt, stimmen Sie doch noch für die vorgezogene Steuerreform? Ist das der Handel am Ende des Vermittlungsverfahrens?

Nein, so nicht. Zur Deregulierung hinzu kommen muss eine tragfähige Gegenfinanzierung der Steuerreform. Wenn wir das Steuerloch, das wir uns mit der Steuerreform reißen würden, ausschließlich oder fast ausschließlich mit Schulden finanzieren müssten, dann wird es keine Zustimmung geben – jedenfalls nicht von mir.

Auch wenn andere Unionsländerchefs das dann anders sehen?

Wenn ich der Einzige bin und die mich alle als blöde betrachten, muss ich damit leben.

Und nichts und niemand könnte Sie zu anderem bewegen?

Ich sag meine Meinung und hör mir alle anderen Meinungen an. Wenn ich den Eindruck habe, ein anderer hat logischere und bessere Argumente, bin ich sofort bereit, meine zu überprüfen. Ich bin ja nicht stur. Aber man muss mich überzeugen.

Ist geschlossenes Auftreten der Union ein solches Argument?

Es gibt Fragen, in denen man es aus Solidarität der Truppe schuldig ist, dass man nicht ausschert. Schon gar nicht aus Gründen der Selbstdarstellung; das soll ja gelegentlich vorkommen. Aber das gilt für Grundsatzfragen. Hier ist es schlicht so, dass wir unseren Haushalt schon so ausgequetscht haben - ich kann nicht weiter sparen. Wenn ich noch 230 Millionen Euro Mindereinnahmen verkraften müsste, müsste ich mich über die Verfassungsgrenze neu verschulden. Da sage ich: Überstimmt mich, aber mit mir nicht.

Sehen Sie denn Möglichkeiten, dass die anderen sagen: Geben wir mal dem armen Böhmer irgendetwas, das ihm die Zustimmung leichter macht?

So wie Sie das sagen, wäre das der Versuch einer Bestechung!

Sie sollen es nicht persönlich bekommen, sondern Ihre Bürger!

Schon klar. Theoretisch wäre so etwas ja vorstellbar. Aber mir fällt nichts mehr ein, was jemand mir geben könnte.

Wenn der Bund die Sonderrenten Ost übernähme?

Ich hätte nichts dagegen. Nur, wir kennen doch alle die Haushaltslage des Bundes. Das ist eine rein theoretische Diskussion. Man könnte auch sagen, wir verteilen die Umsatzsteuer neu. Aber auch das wäre völlig irrational in der jetzigen Situation.

Wenn Sie dann am Ende überstimmt würden – verkraften müssten Sie’s trotzdem.

Ja natürlich. Ich kann doch nicht sagen: Das passt mir nicht, ich lauf davon. Ich bin ja kein Schönwetter-Ministerpräsident.

Und was würde der Patriot Böhmer dann am liebsten als Kommentar über sich lesen?

„Hat zwar auch nicht alles geschafft, aber Mühe gegeben hat er sich.“

Das Gespräch führten Gerd Appenzeller, Robert Birnbaum, Stephan-Abdreas Casdorff und Albert Funk. Die Fotos machte Mike Wolff.

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