• ZUR PERSON: „Wir müssen alles tun, dass sich so etwas in unserem Land nie wiederholt“

ZUR PERSON : „Wir müssen alles tun, dass sich so etwas in unserem Land nie wiederholt“

Bundestagspräsident Norbert Lammert schämt sich für die Pannen bei der Aufklärung der Neonazi-Morde, sieht aber keinen Beleg für Blindheit gegenüber Rechtsextremen „Ein Verbot der NPD beseitigt keine rechtsextremistischen Gesinnungen“

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Herr Bundestagspräsident, wenn sich Angehörige von Opfern der Neonazi-Mordserie an Sie wenden und Sie fragen würden: Wie konnte das geschehen? Was würden Sie ihnen antworten?

Ich würde sagen: Wir sind betroffen und beschämt über Zusammenhänge, von denen wir bis vor wenigen Tagen nichts ahnten und nichts wussten. Es ist bei der Suche nach den Tätern eine Serie von schlimmen Pannen passiert, für die ich keine Erklärungen habe, hinter denen ich aber kein System sehe. Und ich würde versprechen, dass wir mit den Mitteln des Rechtsstaates alles tun müssen und alles tun werden, um nach menschlichem Ermessen für die Zukunft sicherzustellen, dass sich eine solche Serie von Morden und Anschlägen in unserem Land nie wiederholt.

Haben Sie Verständnis dafür, dass Migranten aus der Türkei oder anderen Ländern nach der Aufdeckung dieser Mordserie den Eindruck haben, für sie gelte nicht der gleiche Schutz von Gesetz und Sicherheitsbehörden wie für die Mehrheit der Menschen in diesem Land?

Ob die Mehrzahl der Migranten wirklich diesen Eindruck gewonnen hat, weiß ich nicht. Ich verstehe aber, dass man vor dem Hintergrund bestimmter Erfahrungen zu diesem Schluss kommen könnte. Ich will ganz deutlich sagen: Dieser Eindruck täuscht. In Deutschland sind die Gesundheit und das Leben von Migranten dem Staat nicht weniger wert als die von Menschen, die seit vielen Generationen hier leben. Das steht nicht nur in der Verfassung und im Gesetz, darum bemühen sich jeden Tag mit ganzer Überzeugung Polizisten, Richter und Politiker.

Wie könnte die Politik auch symbolisch deutlich machen, dass sie die Fehler bedauert und auf Menschen zugehen, die sich ausgegrenzt fühlen?

In den vergangenen Tagen haben sich fast ausnahmslos alle Repräsentanten von Verfassungsorganen des Bundes in einer sehr deutlichen und einfühlsamen Weise zu dieser Mordserie und dem Leid der Angehörigen geäußert. Wir sind alle bestürzt, dass eine solche Serie von Mordanschlägen über einen derart langen Zeitraum unentdeckt geplant und ausgeführt werden konnte. Niemand kann behaupten, dies sei unter den Teppich gekehrt oder verdrängt worden. Es gibt niemanden im Bundestag, den diese Mordserie kalt lässt und dem die Suche nach Ursachen und noch besseren Strategien gegen solche Taten nicht wichtig wäre.

Braucht es eine Resolution aller Bundestagsparteien gegen den rechten Terror?

Sie könnte jedenfalls hilfreich sein. Es ist ein Unterschied, ob sich Inhaber hoher Staatsämter persönlich zu einem solchen Vorgang äußern oder ob das Verfassungsorgan Deutscher Bundestag als gewählte Vertretung dieses Landes mit allen Fraktion deutlich macht, wie wir zu diesem Geschehen stehen und welche Schlussfolgerung wir daraus ziehen wollen. Das wäre ein Signal, das im Inland wie im Ausland verstanden würde.

Was halten Sie von der Idee einer zentralen Trauerfeier oder eines Staatsaktes für die Opfer?

Bundestag, Bundeskanzleramt und Bundespräsidialamt sind schon seit einigen Tagen über die richtige Form der Reaktion im Gespräch. Wir sind uns einig, dass es eine Veranstaltung geben soll. Inzwischen haben die Fraktionen für Dienstag vor Eintritt in die Haushaltsberatungen eine Debatte zum Thema „Mordserie der Neonazi-Bande und die Arbeit der Sicherheitsbehörden“ vereinbart. Bei der Frage, wie eine Gedenkfeier aussehen sollte, kommt es nicht zuletzt auf die Empfindungen und Erwartungen der Angehörigen der Opfer an. Deswegen suchen wir zunächst das Gespräch mit ihnen.

Manche fordern auch eine Entschuldigung der Bundesregierung. Halten Sie die für sinnvoll?

Nein. Wir stehen vor einem schwer verständlichen und auch in seinen politischen Aspekten schwer erträglichen Ereignis. Aber man muss auch dieses schreckliche Geschehen in einen größeren Zusammenhang einordnen. Der Schutz der Sicherheit seiner Bürger ist eine der wichtigsten Aufgaben eines Staates. Trotzdem müssen wir feststellen, dass der Staat dieser Schutzfunktion gegenüber seinen Bürgerinnen und Bürgern nicht in jedem Einzelfall erfolgreich nachkommen kann. Die besten Gesetze und die leistungsfähigsten Sicherheitsorgane können kriminelle Taten und leider auch Morde nicht immer verhindern. Das Besondere dieser Mordserie ist, dass sie eine politische Dimension hat. Daran kann kein Zweifel mehr bestehen. Ich sehe aber bisher keinen Anhaltspunkt dafür, dass die Behörden die rechtsradikale Gesinnung der nun entdeckten Täter nicht sehen wollten oder verschwiegen hätten.

Wurde die Gefahr, die von Rechtsextremen und Neonazis ausgeht, unterschätzt? Waren die Behörden auf dem rechten Auge blind?

Jedenfalls wurden der Zusammenhang dieser Taten nicht rechtzeitig entdeckt und die Täter nicht gestoppt. Ich kann nur schwer verstehen, warum es den Sicherheitsbehörden in den vergangenen Jahren mit erstaunlichem Erfolg gelungen ist, geplante Gewalttaten islamistischer Terrororganisationen zu vermeiden, sie aber in diesem Fall nicht einmal gemerkt haben, was vor sich ging. Ein Grund mag darin liegen, dass islamistische Terrorgruppen mit ihren Absichten und Taten prahlen, hier aber über Jahre hinweg im Verborgenen gehandelt wurde.

Manche rechnen nun vor, mit wie viel Energie, Geld und Personal sich deutsche Sicherheitsbehörden nach den Anschlägen vom 11. September 2001 darum bemühten, den islamistischen Terror in Schach zu halten. Erklärt es möglicherweise die Versäumnisse und Pannen, dass die Kapazitäten zu sehr durch die neue Herausforderung gebunden waren?

Ohne auf diesem Gebiet Fachmann zu sein: Das halte ich eher für unwahrscheinlich. Aber genau diese Fragen werden von den Innenministern des Bundes und der Länder nun aufgearbeitet. Da geht es natürlich um die Frage, ob man Risiken vorschnell nur an einer Stelle gesehen hat. Ich habe keinen Zweifel daran: Wenn es so sein sollte, wird das unverzüglich abgestellt und korrigiert.

Hat in den vergangenen Jahren vielleicht auch die Gesellschaft insgesamt die Gefahr von Rechtsextremismus unterschätzt?

Offenkundig hat bis vor wenigen Tagen niemand in diesem Land für möglich gehalten, dass eine Gruppe von rechtsextremen Terroristen jahrelang mordend durchs Land zieht. Übrigens auch jene Medienvertreter nicht, die das im Nachhinein besser gewusst haben wollen. Es ist allerdings eine Übertreibung, dass das ganze Land auf dem rechten Auge blind sei. Die Deutschen sind sich ihrer besonderen Geschichte bewusst und haben daraus Lehren gezogen. Kein anderes Land in Europa ist gegenüber rechtsextremen Umtrieben so aufmerksam und reagiert so schnell und sensibel wie wir. In keinem anderen Land in Europa haben Vertreter rechtsextremer Organisationen und Parteien bei Wahlen schlechtere Erfolgsaussichten als in Deutschland.

Ihre Partei, die CDU, will nun einen neuen Anlauf zum Verbot der NPD prüfen lassen. Befürworten Sie ein solches Verbot und halten Sie einen zweiten Verbotsantrag für aussichtsreich?

Ich habe diesem Initiativantrag zugestimmt, weil er ausdrücklich keine Festlegung auf einen neuen Verbotsantrag enthält. Der Antrag sagt, dass wir auch diese Frage nun neben anderen klären müssen. Das halte ich in der Tat für notwendig. Es muss offengelegt werden, welche Verbindungen es zwischen der NPD und kriminellen oder terroristischen Gruppen gibt. Allerdings dürfen wir nicht die Illusion erzeugen, ein Verbot der NPD beseitige rechtsextremistische Gesinnungen. Selbst wenn es solche Verbindungen gibt, steht noch nicht fest, ob uns ein neuer Verbotsantrag weiterhilft.

Wirft der intensive Einsatz von V-Leuten nicht verfassungsrechtliche Fragen auf, die jedem Demokraten Bauchschmerzen verursachen müssen?

Ich nehme jedenfalls mit Respekt zur Kenntnis, dass die Innenminister nun auch diese berechtigten Fragen debattieren. Da geht es darum, ob wir überhaupt V-Leute brauchen, ob die Regeln für ihren Einsatz stimmen, ob sie Informationen und Aufklärung bringen, oder ob die Kosten ihres Einsatzes den erhofften Nutzen übersteigen.

Der Bundestag ist für die Überwachung der Geheimdienste des Bundes zuständig. Hat das Parlamentarische Kontrollgremium genügend Kompetenzen, um Fehler frühzeitig zu erkennen und abzustellen?

Das Parlamentarische Kontrollgremium hat den erklärten Zweck, eine Verselbstständigung der Dienste zu vermeiden. Gerade weil sie weitreichende Befugnisse haben, bedürfen sie einer politischen Kontrolle ihrer Aktivitäten.

Gibt es keine Klagen, dass die Mitglieder des Kontrollgremiums zu wenig Informationen bekommen und deshalb ihre Aufgabe nicht erfüllen können?

Im Einzelfall gibt es natürlich solche Klagen. Bisher haben sich die Mitglieder des Parlamentarischen Kontrollgremiums bei mir aber nicht darüber beschwert, dass sie behindert würden und ihrer Aufgabe nicht nachkommen könnten.

Es gibt viele gesellschaftliche Initiativen, die gegen Rechtsextremismus und Fremdenfeindlichkeit kämpfen. Wenn sie staatliche Gelder für ihre Arbeit brauchen, müssen sie neuerdings versichern, dass sie und alle, mit denen sie zusammenarbeiten, Demokraten sind. Entmutigt diese Extremismusklausel sie nicht bei ihrer Arbeit?

Nein. In unserem Land wird sehr genau beobachtet, wo die Grenzen demokratischen Verhaltens und demokratischer Positionen überschritten werden. Das ist auch gut so. Ich kann nicht nachvollziehen, warum das nicht für alle Seiten gelten sollte und warum persönliche Erklärungen zu den für alle geltenden demokratischen Regeln für unzumutbar erklärt werden.

Nach offiziellen Zahlen deutscher Sicherheitsbehörden haben Rechtsextreme seit der Wiedervereinigung rund 50 Menschen umgebracht. Der Tagesspiegel untersuchte Gewalttaten und kam im vergangenen Herbst zu dem Ergebnis, es seien mehr als 130 Opfer dieser Ideologie zu beklagen. Müssen die Behörden angesichts des neuen Erkenntnisstands ihre Angaben korrigieren?

Offensichtlich. Ich bin sicher, das wird auch geschehen.

Herr Bundestagspräsident, wenn wir zurückschauen, fällt uns auf, dass es immer wieder Wellen der Aufmerksamkeit für rechtsextreme Gewalt gab – etwa nach den Angriffen auf ein Asylbewerberheim im Hoyerswerda im Jahr 1991, nach dem Brand des Ausländerwohnheims in Rostock-Lichtenhagen 1992 und nach dem Brandanschlag auf ein von Türken bewohntes Haus in Solingen 1993. Ist es verständlich, dass die Menschen vor allem dann reagieren, wenn derart unmenschliche Verbrechen geschehen? Oder wäre es wünschenswert, dass die Gesellschaft dauerhaft alarmiert bliebe?

Wünschenswert wäre, wenn es solche Ereignisse gar nicht gäbe, die ein Innehalten, Nachdenken und womöglich eine Korrektur bisheriger Politik erfordern. Umgekehrt: Ich finde es ermutigend, dass in Deutschland die ganze politische Klasse und die ganze Gesellschaft sofort und unmissverständlich reagiert, wenn rechtsextreme Gewalttaten bekannt werden. Dass dieses Land sich in solchen Situationen gemeinsam zu seiner Verantwortung bekennt, halte ich für einen überzeugenden Ausweis demokratischer Orientierung.

Das Gespräch führten Hans Monath und Rainer Woratschka. Das Foto machte Michael Gottschalk (dapd).

PRÄSIDENT

Seit sechs Jahren ist Norbert Lammert Bundestagspräsident. Der 63-Jährige verkörpert dieses Amt mit intellektueller Brillanz, Selbstbewusstsein und auch einer ordentlichen Portion Konfliktbereitschaft. Er gilt als Meister der geschliffenen Rede.

CDU-POLITIKER

Bereits mit 18 Jahren trat Lammert der CDU bei. Im Bundestag sitzt er seit 31 Jahren. Mitregiert hat er als Parlamentarischer Staatssekretär nacheinander in den Ressorts Bildung, Wirtschaft und Verkehr. Zehn Jahre war er zudem Chef der mächtigen CDU-Landesgruppe NRW.

BOCHUMER

Als erstes von sieben Kindern eines Bochumer Bäckermeisters ist Lammert seiner Geburtsstadt bis heute verbunden. Er studierte dort Politik- und Sozialwissenschaft, machte den Doktor, war Stadtrat und ist seit 2008 Honorarprofessor an der Ruhr-Universität. Mit seiner Frau Gertrud hat er vier Kinder.

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