Investoren in der Bundesliga : "Warum wollen Sie die Radikallösung?"

Vor der DFL-Versammlung streiten Schalkes Peter Peters und Hannovers Martin Kind über Chancengleichheit und Investoren im Fußball. Ein Interview

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Hannovers Präsident Martin Kind (links) und Schalkes Finanzvorstand Peter Peters bei ihrem Treffen in Bielefeld. -Foto: Hönicke

Herr Kind, gegen Ihre Hörgeräte-Unternehmenskette gab es kürzlich einen Graffitianschlag. Vermutlich waren es Gegner Ihres Vorhabens, die Bundesligaklubs für Investoren zu öffnen. Fühlen Sie sich als schwarzes Schaf des deutschen Fußballs?

KIND: Nein. Veränderungen sind immer schwer, vor allem in Deutschland. Ich sehe mich aber weder als schwarzes Schaf noch als Buhmann.

Am Dienstag findet in Frankfurt am Main die Mitgliederversammlung der Deutschen Fußball-Liga (DFL) mit den 36 Erst- und Zweitligisten statt. Sie haben wie Herr Peters einen Antrag vorgelegt: Hannover will die 50+1-Regel modifizieren, nach der der Verein immer die Mehrheit der eigenen Anteile behalten muss. Schalke fordert, dass die Klubs künftig höchstens 70 Prozent des Umsatzes in Gehälter investieren dürfen. Versuchen Sie beide, die Chancengleichheit in einem Kastensystem zu erhöhen, in dem immer die gleichen Vereine oben spielen?

PETERS: Worum es mir geht, sind die Auswüchse. Es gibt eine Grenze, wo das freie Spiel der Kräfte zu negativen Ergebnissen führt, die man noch gar nicht richtig absehen kann. Unser Vorstoß ist der, dass man auch mal darüber nachdenkt, wie die Mittel verwendet werden. Wir sehen da schon einen gewissen Regelungsbedarf. Das Kastensystem sehe ich aber nicht so intensiv. Es sind in der Vergangenheit nur ganz wenige Klubs permanent in der gleichen Position gewesen – Bayern München mal ausgenommen.

KIND: Das sehe ich anders. Die Analyse der letzten Jahre zeigt, dass im Wesentlichen immer die gleichen Vereine um die Meisterschaft und die internationalen Plätze spielen. Das gönne ich denen ja auch, aber ich will zumindest auch die Möglichkeit dazu haben. Wenn man die wirtschaftlichen Kenndaten in den Kontext stellt, wird man feststellen, das sind die Vereine, die Umsätze zwischen 100 und 280 Millionen haben. Oder die, deren Eigenkapitalseite gut ist, das sind die drei Präzedenzfälle Wolfsburg, Leverkusen und Hoffenheim.

Diese Klubs arbeiten de facto mit Investoren, weshalb die DFL zumindest für Wolfsburg und Leverkusen Ausnahmeregelungen geschaffen hat. Ist Fußball kein sportlicher Wettbewerb mehr, sondern vor allem ein wirtschaftlicher?

KIND: Ich respektiere Bayern München, wo über Jahrzehnte sehr erfolgreich gearbeitet wurde. Nur: Das System ist inzwischen soweit zementiert, dass Vereine wie Hannover 96 unter den derzeitigen Rahmenbedingungen keine Chance haben, auch eine solche Entwicklung durchführen zu können. Wir sind festgeschrieben auf die untere Hälfte der Tabelle.

Warum?

KIND: Unsere Controller haben errechnet, dass Sie in der Bundesliga einen Umsatz von etwa 70 Millionen Euro erzielen müssen, um angemessene Gewinne zu erwirtschaften. Durch das Erreichen internationaler Plätze kann ein Umsatz von rund 100 Millionen erreicht werden. Mit einem Umsatz von 50 Millionen haben wir keine reale Chance, angemessene Gewinne zu erwirtschaften und uns aus dem unteren Drittel der Bundesliga zu entwickeln. Deshalb ist es notwendig, dass wir unser Eigenkapital stärken.

Schalke hat deswegen unter anderem einen Teil seiner Zuschauereinnahmen auf 24 Jahre verpfändet, Anteile seines Stadions verkauft, sich Geld von Sponsoren schon im Vorgriff auszahlen lassen und jetzt trotzdem mehr als 200 Millionen Euro Verbindlichkeiten…

PETERS: Aber Schalke hat eines erhalten: seine Unabhängigkeit. Schalke 04 wird niemals auf einer Mitgliederversammlung jubelnd beschließen, wir wandeln uns um in eine Kapitalgesellschaft und gehen an einen Investor. Das war ein ehrgeiziges Finanzierungsprojekt, über Jahre hinweg Verbindlichkeiten aufzunehmen und parallel in Mannschaft und Stadion zu investieren, trotz nicht vorhandener Eigenkapitaldecke. Diese Entscheidung kann man als zu hohes Risiko kritisieren, aber die hat der Verein getroffen, um eben – wie es auch Herr Kind will – aus einem bestimmten Prozess herauszukommen. Wir wussten: Wenn wir da nichts verändern, kann der Verein den Schritt nach oben nicht machen.

KIND: Ich will die Zahlen von Schalke gar nicht kommentieren. Aber inwieweit man bei einer gewissen Größe von Verbindlichkeiten tatsächlich noch frei in seinen Entscheidungen ist, darüber könnte man sicher diskutieren.

Wäre man denn bei einem Verkauf an einen Investor noch frei?

KIND: Das ist ja nur eine Option. Den Vereinen, die sich in ihrer Entwicklung behindert sehen, muss es zumindest freigestellt sein, zu entscheiden, welchen Weg sie gehen wollen. 50+1 ist eine verbandsrechtliche Regelung, die es nur in Deutschland gibt. Ich sehe in der Modifikation kein wirkliches Risiko.

Zumindest die Fans, das zeigt der Graffitianschlag, sehen aber Risiken: Da kommt irgendjemand und kauft unsere Vereine auf. Meinen Sie nicht, dass ein Investor als erstes den Herrn Kind rauswirft und seinen eigenen Mann auf Ihren Stuhl setzt?

KIND: Damit muss ich leben, das Leben ist ja kein Wunschkonzert (lacht). Aber die öffentliche Wahrnehmung, dass da ein böser Investor vom Himmel fällt und einen Verein übernimmt, ist natürlich eine kindliche Vision. Damit kann man populistisch Stimmung bei den Fans machen – die Wirklichkeit ist eine andere. In Hannover werden wir nur Personen und Unternehmen aus der Region als Gesellschafter aufnehmen. Wenn ich eine Heuschrecke nicht haben will, darf ich eben nicht an eine Heuschrecke verkaufen. Das gehört zur Verantwortung auch dazu.

Wenn das große Geld winkt, ist es mit der Verantwortung meist nicht so weit her. Siehe das Beispiel Union Berlin mit dem dubiosen Geldgeber ISP.

KIND: Im Konsensmodell haben wir einen umfangreichen Test für Investoren vorgeschlagen. Aber Sie können den Menschen die Verantwortung nicht abnehmen. Das erste bei Union wäre ja wohl mal gewesen, dass man sich mit dem Geldgeber auseinandersetzt. Und ganz ohne Risiko geht es nicht.

PETERS: Aber die Risiken sind enorm. Viele Vereine wären doch schon froh, wenn sie ein bisschen was bekommen würden und würden deswegen nicht ganz so genau prüfen, woher das Geld jetzt genau kommt. Der nächste Schritt ist dann, dass die Investoren mit ihren Anwälten in der DFL-Versammlung sitzen. Da verliert der Fußball ein Stück Unschuld und entwickelt sich in eine gefährliche Richtung.

KIND: Wenn man meinen ersten Konsensvorschlag gelesen hätte, dann hätte man festgestellt, dass unter Umständen die Beibehaltung der 50+1-Regelung möglich ist. Der Vorschlag beinhaltete die Klärung der Ausnahmen. Aber ich behaupte, er wurde nicht gelesen. Nun liegt das nicht mehr in meiner Verantwortung. Ich glaube außerdem sowieso nicht, dass Investoren Schlange stehen – ich bin sogar der Meinung, dass es schwierig wird, überhaupt welche zu finden. Aber aus dem zementierten System kommen Sie nur heraus, wenn Sie die Spielregeln ändern.

PETERS: Ich glaube dennoch, wir müssen die 50+1-Regel nicht kippen. Ich war sehr unglücklich, dass es damals die Sonderregelungen für Leverkusen und Wolfsburg gegeben hat, und jetzt kommt vielleicht noch Red Bull Leipzig. Viele Menschen haben zu Recht das Gefühl, dass das kein fairer Wettbewerb mehr ist. Und es gibt auch genügend Negativbeispiele, wo Vereine gerade in England am Ende nicht mehr in der Glückseligkeit waren.

KIND: Herr Peters, ich höre immer, in England ist alles schlecht. Das sind alles immer Storys, da müssen auch mal die Fakten auf den Tisch gelegt werden. Wenn ich mir die englischen Vereine in der Champions League ansehe, sind die doch sehr erfolgreich.

In England spielen auch mit Investoren seit zehn Jahren die gleichen vier Klubs die ersten vier Plätze unter sich aus – ein zementiertes System, wie Sie es nennen.

KIND: Aber in England kann jetzt wenigstens Manchester City da einbrechen, weil es die Option wahrgenommen hat. Die Entwicklung sollten wir abwarten.

PETERS: Herr Kind, für mich geht es auch darum, ob man diese ganzen Sachverhalte wie in England haben möchte und für gut befindet. Ich sage: nein. Es gibt eben Auswüchse, die nicht mehr vertretbar für den Fußball sind und seine enorme Verankerung als Volkssport in unserem Land. Gott sei Dank sind wir nämlich in der Lage, über uns selbst zu entscheiden, seien es Anstoßzeiten, sei es die Fernsehgeldverteilung, Auf- und Abstieg. Es gibt niemanden, der über uns bestimmt. Der Fußball ist klug beraten, wenn er seine Solidargemeinschaft nicht aufgibt und seine kritischen Punkte intern regelt.

KIND: Aber es gibt neben dem Verbandsrecht ja auch andere Rechtsnormen in der Bundesrepublik. Es wird Veränderungen geben und es stellt sich die Frage, ob man die aktiv gestalten will oder die Gestaltung Richtern überlassen will.

Im Klartext: Sie wollen klagen.

KIND: Es gibt zwei Optionen: Entweder es kommt zu einer Rechtsklärung, und alle Gutachten, die ich kenne, deuten in die Richtung, dass diese Regel nicht bestätigt wird. Das würde in der Konsequenz natürlich dramatisch sein, weil dann vielleicht Änderungen eintreten können, die so nicht gewollt sind. Deswegen habe ich in meinem ursprünglichen Konsensmodell ein Regelwerk vorgeschlagen, das diese Prozesse vermeidet, mit klaren Regelungen wie zum Beispiel zehnjährige Haltefristen der Gesellschaftsanteile, um Spekulationen zu vermeiden, oder dass ein Investor seinen Wohnsitz mindestens seit drei Jahren in Deutschland haben muss. Aber dann muss man die Änderungen auch aktiv gestalten. Da hat man zurzeit noch sehr viele Optionen. Bei einer Rechtsklärung würden wir diese Optionen verlieren.

PETERS: Wir werden ja am Dienstag ein Meinungsbild bekommen. Ich weiß nicht, ob der von Herrn Kind gespürte Änderungswillen mehrheitsfähig ist.

KIND: Ganz alleine bin ich nicht. Es gibt ja bei der DFL-Versammlung auch noch einen guten Vorschlag vom FSV Frankfurt, vielleicht ist der ja mehrheitsfähig.

Der ähnelt Ihrem Konsensmodell einer Öffnung für Investoren unter klaren Auflagen.

KIND: Wenn dem stattgegeben wird, werden wir mit größter Wahrscheinlichkeit unseren Antrag zurücknehmen.

PETERS: Wir haben doch eine funktionierende und überaus erfolgreiche Liga, und die würde ich nie aufs Spiel setzen!

KIND: Die Liga steht auch gar nicht zur Disposition. Das hört sich populistisch gut an, Solidarität und so. Trotzdem gibt es Präzedenzfälle, die keine Wettbewerbsgleichheit bedeuten. Und es gibt die Frage, ob das Verbandsrecht höher ist als das ordentliche Recht. Und das kann halt manchmal nur ein Gericht entscheiden. Das sieht unser Antrag vor.

PETERS: Aber warum haben Sie denn jetzt die Radikallösung beantragt und nicht das von Ihnen ausgearbeitete Konsensmodell? Das hat mich gewundert.

KIND: Dieses Konsensmodell habe ich in Abstimmung mit dem Ligavorstand und der Geschäftsführung der DFL vorgeschlagen. Da habe ich ein halbes Jahr lang viel Zeit und Energie investiert, aber das ganze hat sich letztlich als Alibiveranstaltung herausgestellt. Und ich kann natürlich nicht einen Antrag stellen, den der Ligavorstand schon abgelehnt hat.

PETERS: Da ich selbst im Ligavorstand bin, weiß ich, dass wir lediglich beschlossen haben, dass wir selbst keinen diesbezüglichen Antrag vor der Mitgliederversammlung stellen. Für mich war es keine Alibiveranstaltung, weil Sie es geschafft haben, dass sich alle mit einer Frage beschäftigen, mit der sich der Fußball zu beschäftigen hat, weil sie nachhaltige Auswirkungen hat, die unumkehrbar sind.

KIND: Aber Sie können sich dabei nicht über Rechtsnormen hinwegsetzen. Das geht nicht, das haben wir beim Bosman-Urteil erlebt.

Das Bosman-Urteil hat die Transferbeschränkungen im Wesentlichen aufgehoben und zu Entwicklungen im Fußball geführt, die nicht von allen begrüßt werden.

KIND: Klar, weil wir die Chance, es selbst zu gestalten, nicht genutzt haben, sondern es auf eine Rechtsklärung haben ankommen lassen. Das ist genau das, was ich auch in diesem Fall befürchte.

PETERS: Ich finde es schade, wenn ein Mitglied des Ligaverbandes eine deutliche Mehrheitsmeinung nicht respektiert und stattdessen klagt. Das kann doch nicht unser gegenseitiger Umgang innerhalb der Liga sein!

Herr Kind, was halten Sie denn von Schalkes Gehaltsobergrenze?

KIND: Dieser Ansatz kann diskutiert werden, muss aber deutlich modifiziert werden. Der Vorschlag darf die bestehenden Bedingungen und Voraussetzungen nicht weiter festschreiben. Ein Verein wie Bayern München mit 280 Millionen Umsatz könnte dann immer nämlich noch ein Vielfaches an Gehalt ausgeben als wir mit unseren 50 Millionen.

PETERS: Deswegen habe ich eine Vierjahreswertung vorgeschlagen und dass ein Verein diese Summe im Schnitt einhalten muss. So kann er in einem Jahr aber auch mal eine Impulsinvestition tätigen. Für den sozialen Frieden wäre es besser, wenn wir das einführen würden. Wir gehen ja beide gegen das Gefühl der Wettbewerbsungleichheit an. Wir haben nur unterschiedliche Konzepte, das aufzulösen.

Karl-Heinz Rummenigge vom FC Bayern sträubt sich gegen eine nationale Gehaltsobergrenze und will sie nur europaweit.

KIND: Weil die Probleme auch international bestehen. Also besteht hier auch einheitlicher Regelungsbedarf.

PETERS: Die Uefa kann lediglich eine Vorschrift erlassen für Vereine, die international spielen, die interessiert nicht, was ein unterklassiger Klub macht. Aber auch in der Zweiten Liga muss der Wettbewerb geschützt werden. Da kann man mit viel weniger Kapitaleinsatz den Wettbewerb viel leichter verzerren. Es war ja auch kein Zufall, dass Hoffenheim so schnell durch die Zweite Liga gekommen ist.

Eine naive Frage: Wieso werden denn die Einnahmen aus der Vermarktung wie das Fernsehgeld nicht gleichmäßig verteilt? Damit wäre schon mal ein Faktor beseitigt, der die Großen groß und die Kleinen klein hält.

KIND: Ich finde das schon gut, dass derjenige, der erfolgreicher ist, auch mehr erhält. Ich will als Hannover 96 die Chance haben, erfolgreicher zu werden, ohne diesen Verteilungsschlüssel zu ändern. Ich bin Anhänger des Leistungsgedankens.

PETERS: Ja, das bin ich auch. Die Werthaltigkeit von Bayern München am Einspielen der Fernsehbeträge ist ja höher, als das was sie über den Verteilungsschlüssel am Ende bekommen. Das muss man fairerweise einräumen.

Aber sind nicht die übermächtigen Bayern ein Produkt dieses Systems? Mit dem Fernsehgeld und den Millionen aus der Champions League vergrößern sie ihren Vorsprung auf den Rest der Liga jährlich.

PETERS: Meine These ist ja eh, dass diese Festzementierung der Kräfteverhältnisse gerade durch das Geld aus der Champions League erfolgt ist. Da ist nachhaltig der Wettbewerb in den Ligen beeinflusst worden. Dieser enorme Unterschied zwischen Champions-League-, Europa-League- und gar keinem Geld, das sind ja so gigantische Sprünge, die sie über den nationalen Wettbewerb nie kompensieren können. Aber das haben wir in der DFL nicht in der Hand.

Herr Kind, was passiert mit der Bundesliga, wenn Sie die 50+1-Regel per Klage kippen?

KIND: Ach, die Bundesliga wird es weiter geben, mit schönen, modernen Stadien und attraktivem Fußball. Da wird sich nichts ändern.

PETERS: Nur Hannover 96 kommt dann nach oben. (Beide lachen)

KIND: Jedenfalls arbeiten wir dran.

PETERS: Also wenn Sie das alles durchgefochten haben und dann am Ende trotzdem nicht nach oben kommen, das wäre aber schlimm!

KIND: Eine Garantie gibt es nicht. Aber ich bin mal optimistisch, dass wir das schaffen.

– Das Gespräch führte Christian Hönicke.

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