Sport : „Möglichst vor der EM“

DFB-Präsident Theo Zwanziger kann sich seinen Rücktritt nun doch schon im Frühjahr vorstellen. Im Interview fordert Ligachef Reinhard Rauball einen schnellen Schnitt. Und null Toleranz bei Fangewalt.

Reinhard Rauball, 64, (rechts neben ihm DFB-Präsident Theo Zwanziger) ist seit 2007 Präsident der Deutschen Fußball-Liga (DFL). Seine inzwischen zweite Amtszeit läuft bis 2013. Schon mit 32 Jahren wurde er zum ersten Mal zum Präsidenten von Borussia Dortmund gewählt – als damals jüngster Präsident der Bundesligageschichte. Mittlerweile hat er das Amt zum dritten Mal übernommen. Der Rechtsanwalt verteidigte in zahlreichen Prozessen auch Sportler wie die Sprinterin Katrin Krabbe und Fußballtrainer. Foto: dapd
Reinhard Rauball, 64, (rechts neben ihm DFB-Präsident Theo Zwanziger) ist seit 2007 Präsident der Deutschen Fußball-Liga (DFL)....Foto: dapd

Herr Rauball, warum wollten Sie nicht DFB-Präsident werden?

Der Profifußball ist mein Zuhause. Ich bin zum dritten Mal Präsident bei Borussia Dortmund und zum zweiten Mal zum Ligapräsidenten gewählt worden. Der Amateurfußball setzt andere Akzente, da ist ein DFB-Präsident auf ganz andere Weise gefordert. Deshalb habe ich zu keinem Zeitpunkt über die Frage nachgedacht.

Wie haben Sie die Rücktrittsankündigung von Theo Zwanziger erlebt?

Ich war überrascht – auch darüber, dass ich das nicht früher erfahren habe. Das habe ich Theo Zwanziger auch so gesagt.

Wann haben Sie es denn erfahren?

An jenem Freitag, als es alle erfahren haben. Er hat einen engen Kreis, dem ich angehörte, in Kenntnis gesetzt – kurz vor der Weihnachtsfeier, bei der er diesen Schritt verkündete. Man hat das zu akzeptieren. Theo Zwanziger war und ist ein guter Präsident des DFB. Er musste sich schwierigen Themen stellen, was nicht immer einfach war. Ich hatte gehofft, dass er seine Amtszeit zu Ende führt.

Das klingt so, als ob er gar nicht mehr im Amt sei.

Er ist bis zu seiner tatsächlichen Rücktrittserklärung im Amt, im Zweifel bis 2013. Zu welchem Termin er den Rücktritt erklärt, steht noch nicht fest.

Theo Zwanziger hatte angekündigt, bis Oktober im Amt zu bleiben, obwohl sich die Spitzen des DFB auf Wolfgang Niersbach als Nachfolger geeinigt haben. Nun schließt er einen Rückzug im Februar oder März nicht mehr aus. Was denkt die Liga?

Theo Zwanziger ist ein verantwortungsvoller Präsident. Und Wolfgang Niersbach ist ein verantwortungsvoller Generalsekretär. Ich glaube, dass der designierte und der jetzige Präsident untereinander ausloten sollten, welches der richtige Termin für die Übergabe ist. Sie sollten das in voller Verantwortung für den deutschen Fußball tun. Also möglichst vor der Europameisterschaft.

Ein Plädoyer für eine Lösung im Frühjahr?

Es gibt sachliche Gründe dafür, es früher als im Oktober zu machen – vor allem die EM im Sommer. Ich räume ein, dass ich dieser Meinung bin und dass das Frühjahr ein guter Termin wäre. Der Respekt vor dem gewählten Präsidenten versagt es mir eigentlich, dies auszudrücken. Aber es ist schon meine Meinung.

Haben Sie ihm das schon gesagt?

Nein, wir haben seit dem Tag seiner Erklärung nicht mehr miteinander geredet. Er war und ist sehr viel unterwegs für die Uefa und die Fifa.

Kann Herr Niersbach nicht schon pro forma Präsidentenaufgaben übernehmen?

Nein, Theo Zwanziger ist Präsident. Er bleibt es bis zu dem Zeitpunkt, an dem er seinen Rücktritt erklärt. Bis dahin wird er das Amt sicherlich ausfüllen.

Trauen Sie ihm ein abgestimmtes Verhalten mit Herrn Niersbach zu?

Ich halte beide für verantwortungsvolle Vertreter, die unter Hintanstellung persönlicher Interessen das Wohl des deutschen Fußballs im Auge behalten werden. Es sollte verhindert werden, dass jede Woche neue Termine und neue Argumente genannt werden. Deshalb sage ich: Die beiden sollen das jetzt untereinander abklären und dann mit den Landesverbänden abstimmen. Ich bin sicher, dass es dann eine vernünftige Lösung geben wird.

Das klingt so, als ob es auf alle Fälle nicht mehr bis Oktober dauern wird.

Wie gesagt: Das ist meine Meinung.

Sie haben bislang eng mit Theo Zwanziger zusammengearbeitet. Hat ihn sein öffentliches Amt verändert? Wird man einsamer?

Aus meiner Erfahrung als Ligapräsident kann ich bestätigen, dass man in einer hochverantwortungsvollen Position einsamer wird. Man verliert Freunde, weil man keine Zeit hat, sich um sie zu kümmern. Dass eine große Verantwortung die Grundhaltung eines Menschen verändert, halte ich für folgerichtig. In welchem Maße das geschieht, hängt von der Person ab. Hinzu kamen das überaus hohe zeitliche Engagement und Sachverhalte, die nicht so glücklich gelaufen sind und die regelmäßig öffentlich kommentiert und mitunter an seiner Person festgemacht wurden. Dass dies alles an einer Person nagen mag, kann sicher jeder nachvollziehen.

Wolfgang Niersbach soll Nachfolger sein. Welches sind seine wichtigsten Aufgaben?

Diese Frage sollten Sie Wolfgang Niersbach stellen.

Bisher ist er als Generalsekretär nicht mit großen gesellschaftlichen Themen aufgefallen, wie sie Theo Zwanziger bearbeitet hat.

Es hat in der Vergangenheit gute Präsidenten gegeben und es gibt im Ausland gute Präsidenten, die andere Schwerpunkte wählen. Jeder muss das tun, was er sich vorstellt. Dafür gibt es kein Lehrbuch, zumal im DFB vielschichtige Interessen bestehen, etwa bei den Regional- und Landesverbänden. Die muss man in Einklang bringen mit dem, was man als Präsident machen muss und möchte. Und vielleicht will man zusätzlich ein Highlight setzen.

Hat die Bundesliga Wünsche an den DFB?

Ja, weiterhin vertrauensvolle Zusammenarbeit. Ansonsten werden wir Wünsche, etwa zum gemeinsamen Grundlagenvertrag, an den DFB übermitteln. Die Gespräche über die Verlängerung stehen im nächsten Jahr an.

Sollten Zuständigkeiten verändert werden? Der DFB verantwortet das von Skandalen erschütterte Schiedsrichterwesen.

Bei der Trennung von Amateur- und Profibereich wurde entschieden: Sportgerichtsbarkeit, Sicherheit und Schiedsrichterwesen verbleiben beim DFB. Es darf nie der Verdacht aufkommen, dass handelnde Personen der Liga etwas mit Schiedsrichteransetzungen zu tun haben könnten. Es wäre aber möglich, eine Gesellschaft zu gründen, die zwischen beiden Verbänden angesiedelt ist – so wie in England. Dort ist die Liga Minderheitsgesellschafter und hat Rechte in Sachen Transparenz, aber keine Entscheidungsgewalt. Darüber kann man nachdenken und es mit den Schiedsrichtern diskutieren. Das wäre eine Möglichkeit, die ich für realistisch und umsetzbar halte. Es gibt aber auch andere Optionen.

Die Schiedsrichter kommen wegen der Steuer-Razzien und der Belästigungs-Affäre um den früheren Obmann Manfred Amerell nicht zur Ruhe. Handelt es sich hier nach wie vor um einen Geheimorden, vor dem Sie einmal gewarnt haben?

Vieles ist transparenter geworden. Das heißt nicht, dass man sich nicht verbessern kann. Es darf keine Denkverbote geben, etwa bei der Bezahlung. Wenn aber einzelne Referees steuerliche Probleme haben, kann der Verband nichts dafür.

Aber es schadet der Glaubwürdigkeit.

Erst mal müssen wir sehen, was bei den Ermittlungen herauskommt. Und Strafanzeigen von Dritten kann ein Verband auch nicht verhindern.

Sie meinen Manfred Amerell. War es falsch, dass der DFB ihn nie angehört und sich frühzeitig auf die Seite des angeblichen Nötigungsopfers, des jungen Schiedsrichters Michael Kempter, geschlagen hat?

Das ist Geschichte.

Das ist kein Nein.

Das ist kein Nein, ja.

War es ein Fehler des DFB-Präsidenten?

Ich unterscheide nicht zwischen handelnden Personen und dem Verband. Aber ich habe nicht das Gefühl, dass die Causa Amerell ein jahrzehntelanges Thema wird.

Ein Thema, was fast verschwunden war, ist zurückgekehrt: die Gewalt von Fans.

Personen, die mit Vorsatz Straftaten begehen, sind keine Fans. Damit tut man den friedlichen Fans, und das sind mehr als 99 Prozent unserer Zuschauer, unrecht.

Trotzdem eskaliert die Gewalt.

Unsere Gesellschaft hat sich verändert. In den Pariser Vorstädten herrschte Ausnahmezustand, in London gab es Jugendgewalt, in Berlin und Hamburg brannten fast jede Nacht Autos. Fragen Sie mal einen Polizei-Verantwortlichen, wie viele Polizistenstellen abgebaut worden sind. Stattdessen verlangen Vertreter der Politik von den Fußballverbänden, dass wir Polizeieinsätze bezahlen. Wir sollen den 1. Mai fußballfrei halten, möglichst auch beide Tage davor und beide Tage danach, weil es nicht genügend Polizisten gibt. Da frage ich: Warum habt ihr so viele Beamte eingespart? Ich habe mit einem Hamburger Polizisten gesprochen. Dort sind nachts drei Streifenwagen verantwortlich für einen Bezirk mit 230 000 Einwohnern.

Der Fußball kann also rein gar nichts tun?

Dass der Fußball, bei dem es zumindest in den Stadien jahrelang ruhig war, zur Bühne für Gewalt geworden ist, hat seine Ursache in erster Linie außerhalb der Sportverbände. Da kann die Politik nicht nur mit dem Finger auf die Verbände zeigen, sondern muss selbst Antworten finden, etwa auf die Jugendarbeitslosigkeit. Hinter jedem Arbeitslosen gibt es ein Schicksal, das wiederum andere betrifft, die von der depressiven Grundhaltung erfasst werden.

Helfen gegen Randalierer harte Strafen oder ein Dialog? Beides wurde versucht, beides fruchtet nicht.

Wir haben es noch nicht intensiv genug versucht. Die Strafen müssen endlich angemessen sein, das werde ich mit den Generalstaatsanwälten und dem Generalbundesanwalt besprechen. Wenn der Fall eines Gewalttäters erst nach zwei Jahren verhandelt wird, entspricht das nicht dem Gerechtigkeitsgefühl der Bevölkerung und der friedlichen Fans. Körperverletzung, Landfriedensbruch oder ein Verstoß gegen das Vermummungsverbot sind keine Kavaliersdelikte. Andererseits sind wir gesprächsbereit. Ich treffe mich etwa in Kürze mit unseren Ultras in Dortmund.

Und dann hat die Gewalt ein Ende?

Gespräche haben schon Kriege verhindert. Wir wollen den Fans erklären, worum es geht. Die Politik verlangt von uns sichtbare Konsequenzen. Ansonsten schafft der Gesetzgeber irgendwann die Stehplätze ab. In England ist das passiert. Wir wehren uns und wollen nur Beschränkungen, wenn nichts anderes mehr geht.

In Rostock und Dresden ging offenbar nichts mehr. Nach wiederholter Randale musste Hansa am Sonntag ein Geisterspiel austragen, Dynamo soll für den nächsten DFB-Pokal gesperrt werden. Vertreter des Ostfußballs kritisieren zweierlei Maß.

Es gibt kein Ost-West-Denken. Und der Fall Dresden ist ja noch im Instanzenweg. Aber beim Pokalspiel in Dortmund haben 4500 Dynamo-Fans die Nordtribüne gestürmt. Was soll ein Verein dagegen tun, wenn das Ordnungspersonal so überrannt wird? Und gerade bei Dresden und Rostock handelt es sich ja um Klubs, die sich sehr bemühen. Doch die Straftäter sind immer einen Schritt voraus.

Sind denn Fans, die im Stadion Feuerwerk abbrennen wollen, auch Straftäter?

Nein, das ist eine Ordnungswidrigkeit. Aber für mich ist das keine Fankultur. Mir ist schleierhaft, wie man etwas als Kultur bezeichnen kann, was es bei uns jahrelang nicht gegeben hat und was gegen Gesetze verstößt. Es ist rechtswidrig.

Und warum haben dann die Fußballverbände den Fangruppen darüber Gespräche angeboten?

Die Art und Weise, wie man das Thema Pyrotechnik in einer Arbeitsgruppe besprochen hat, war von Anfang an falsch angelegt. Die Rechtslage wurde völlig außen vor gelassen.

Fordern Sie mit Ihrer plötzlichen Null-Toleranz-Politik nicht die Fans heraus?

Wir können nicht Verbote aufheben, weil sich jemand darüber hinwegsetzt. Die Frage ist, ob der weitaus größte Teil der Fans bereit ist, Restriktionen in Kauf zu nehmen, weil ganz wenige sagen, die gefährliche Pyrotechnik ist Bestandteil unserer Fankultur. Es droht sonst ein Eingreifen der Politik, etwa die Kontingentierung von Tickets für Auswärtsfahrten. Der Bundesinnenminister hat in den vergangenen Tagen die Verbände erneut ausdrücklich aufgefordert, Pyrotechnik zu verbieten. Das müssen die Fans verstehen.

Ist die DFL zu weit weg von den Fans und der erstarkenden Ultra-Bewegung?

Jeder Verein muss seit einem Jahr hauptamtlich einen Sicherheitsbeauftragten und einen Fanbeauftragten haben. Das reicht noch nicht, das wissen wir. Klubs und Ultras sind ständig im Dialog, nicht nur über die Länge der Fahnenstangen oder über die Capos, die auf Zäunen sitzen und den Ton für viele Fans angeben.

Viele Fans fühlen eine Entfremdung. Bei der Saisoneröffnung haben sich Tausende Dortmunder Anhänger umgedreht bei der Zeremonie der DFL, um gegen Kommerz zu demonstrieren.

Der Sprecher dieser Ultra-Bewegung, die das initiiert hat, hat sich später bei mir entschuldigt.

Passiert ist es dennoch. Liegt dem nicht ein Gefühl zugrunde, dass es in der Bundesliga eher um die Show als um die Fans geht?

Es gibt Fans, die wollen lieber ihren Klub in der Kreisliga spielen sehen als den Namen ihres Stadions zu verkaufen. In Dortmund wurde 2004 so diskutiert. Jetzt sind die Fans froh, dass wir die Meisterschale in den Händen halten. Das Leben ist voller Kompromisse. Die teuren Plätze subventionieren die Stehplätze. Ich denke, diese Rechnung ist nachvollziehbar.

Sind Sie im Stadion nicht auch manchmal genervt von den Werbejingles?

Nein. Ich konzentriere mich in erster Linie auf das Spiel. Schauen Sie sich mal die Kommerzialisierung woanders an: In der spanischen Liga gibt es neun Anstoßzeiten, wir haben fünf. Wir haben den günstigsten Durchschnittspreis aller Topligen und den höchsten Zuschauerschnitt in Europa. Die meisten Leute wollen die Veranstaltung Bundesliga, so wie sie ist und so wie sie präsentiert wird. Diese 1,8 Milliarden Euro teure Veranstaltung muss finanziert werden. Ein Franck Ribéry oder ein Mario Götze spielen nicht für umsonst.

Das Gespräch führte Robert Ide.

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