Sport : „Wir sollten niemanden strammstehen lassen“

Otto Schily über die Sicherheit bei der Fußball-WM, besseren Service beim Ticketverkauf und den Kampf gegen Doping nicht nur im Radsport

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Herr Schily, haben Sie schon eine Karte für das Endspiel der FußballWM 2006?

Die brauche ich nicht. Ich bin ja eingeladen.

Es sieht nicht so aus, als ob Sie im kommenden Sommer noch Innen- und Sportminister einer rot-grünen Bundesregierung sind.

Warten Sie ab. Es ist wie im Sport: Wenn ich in der ersten Halbzeit ins Grübeln verfalle, ob ich einen Rückstand aufholen kann, leidet der Kampfgeist. Wir grübeln nicht, sondern kämpfen und werden die Wahl gewinnen.

Es hätte so eine schöne rot-grüne WM werden können.

Ich sehe den Sport nicht als politisch eingefärbt. Die WM ist eine Sache für das ganze Land, das hat inzwischen sogar die Opposition begriffen. Ich fand es erbärmlich, als CDU und CSU meinen Vorschlag kritisiert haben, die WM mit einer Gala in der Hauptstadt zu eröffnen. Solche Streitereien sind kleinlich und provinziell.

Nehmen wir einmal an, dass Sportminister Schily doch verliert. Haben Sie schon Ihren CSU-Konkurrenten Günther Beckstein gefragt, ob er Ihnen im WM-Stadion einen Platz frei hält?

Die Einladungen vergibt der DFB, Günther Beckstein ist dafür keine Adresse.

Wenn Sie ein Ticket kaufen würden, müssten Sie sich mit anderen Problemen rumschlagen. Sie könnten es zum Beispiel nicht mehr umtauschen, was Verbraucherschützer kritisieren.

Ich setze mich dafür ein, dass es für Fans die Möglichkeit der Rückgabe von WM-Karten gibt. Darüber habe ich auch mit Horst R. Schmidt vom Organisationskomitee gesprochen. Die Sache ist nicht einfach, sie muss mit dem Welt-Fußballverband Fifa geregelt werden. Ich rechne nicht damit, dass eine solche Ticketbörse noch in diesem Jahr eingerichtet wird.

Auf jeder Karte soll der Name des Besitzers stehen. Vor dem Stadion soll es Ausweiskontrollen geben. Für Sponsoren gilt das nicht.

Ich habe, nachdem ich das gelesen habe, bei Horst R. Schmidt noch einmal nachgefragt, ob auch die Sponsorentickets personengebunden sein werden. Herr Schmidt hat mir das bestätigt. Auf den Karten steht kein Name, aber die Personendaten werden in allen Stadien vorliegen.

Solche Namenslisten sind organisatorisch kaum zu bewältigen.

Wir müssen wissen, wer in das Stadion kommt. Das wird abgesichert.

Viele Sponsoren konnten bei vergangenen Turnieren noch nicht einmal halbwegs garantieren, dass ihre Karten überhaupt genutzt werden. Manchmal blieben große Teile der Stadien leer.

Das sollte bei der WM vermieden werden: Ein Stadion ist ausverkauft, und trotzdem bleiben einige Ränge leer. Das habe ich bei der Europameisterschaft in Portugal als sehr störend empfunden. Ich appelliere daher an die Sponsoren, überschüssige Karten zügig zurückgeben. Ich bin ja ein Konzertgänger. Da geschieht es leider auch nicht selten, dass Plätze frei bleiben, die irgendwer für repräsentative Zwecke reserviert hat. Wenn ich mal nicht zu einem Konzert gehen kann, dann versuche ich immer noch abzusagen, um meinen Platz weiterzugeben.

So einfach wie in der Philharmonie wird es bei der WM nicht, wenn die Sicherheitsstandards eingehalten werden sollen.

Lieber zwei Maßnahmen zu viel, als eine zu wenig. Es hat mir schon Sorge bereitet, dass die Einlasskontrollen im Berliner Olympiastadion nicht funktioniert haben. Beim Fußball darf keine Panik entstehen. Die Besucherströme müssen so gelenkt werden, dass alles flüssig läuft.

In Berlin klappt auch einiges andere nicht. Die Stadt ist voller Baustellen. Wegen der Baugrube am Brandenburger Tor haben Sie dem Berliner Senat einen Beschwerdebrief geschrieben. Haben Sie schon Reaktionen von Ihren Parteifreunden dort?

Mir wurde signalisiert, dass man dort rechtzeitig fertig wird. Ich werde aber weiter darauf dringen, dass die Stadt mit ihren Baustellen vorankommt.

Ärgert es Sie als Konzertgänger nicht, dass viele Berliner Theater und Spielhäuser ausgerechnet zur WM schließen, wenn so viele ausländische Gäste in der Stadt sind?

Das ist wie mit manchen Eisdielen in Italien. Die sind auch ausgerechnet im Sommer geschlossen. Es gibt außerdem hoffentlich genug Spielkunst in den Stadien.

Die Sicherheit, der Schutz vor Anschlägen, ist ein zentrales Thema dieser WM. Wie wollen Sie die Innenstädte schützen?

Der Schutz der Fanfeste ist Ländersache. Wir werden, wo es erforderlich ist, die Länder unterstützen. Ich bin im Übrigen dafür, die zentralen Plätze per Video zu überwachen. Ebenso wie auf wichtigen Bahnlinien ist das sinnvoll.

Und nach der WM werden die Überwachungskameras abgebaut?

Das wird im Einzelfall zu entscheiden sein. Es gibt ja jetzt schon in manchen Städten Überwachungskameras. Diese werden nach der WM voraussichtlich nicht abmontiert.

Die Grenzen müssen gesichert werden - gerade vor den Hooligans aus Osteuropa, die nach Einschätzung von Experten besonders brutal sind.

Wir legen großen Wert auf die Zusammenarbeit mit den Polizeien der jeweiligen Länder. Mit den Holländern und Briten haben wir das vereinbart und die Kooperation hat sich zuletzt wieder beim Länderspiel Niederlande gegen Deutschland bewährt. Auch mit den Polen arbeitet die Bundespolizei an der Grenze gut zusammen. Aber darüber hinaus sind wir auch auf die Daten von Gewalttätern z.B. aus Polen angewiesen.

Werden Sie die bekommen? Polnische Behörden sind da wohl kaum schon so weit wie unsere westlichen Nachbarn.

Ich gehe davon aus, dass es einen Austausch auch persönlicher Daten geben wird.

Herr Beckstein fordert den Einsatz der Bundeswehr zur Fußball-WM.

Das ist seine fixe Idee. Wahrscheinlich liegt das daran, dass in dem so genannten Kompetenzteam von Frau Merkel das Verteidigungsministerium nicht besetzt ist; vielleicht will Günther Beckstein das zusammenlegen. Wenn es eine Katastrophe geben sollte, der Himmel möge das verhüten, dann kann die Bundeswehr helfen – so wie sie gerade jetzt bei der Flut geholfen hat. Nach einem Anschlag wie in London stünde die Bundeswehr ebenso bereit, wenn die Polizeikräfte der Länder und des Bundes nicht ausreichen. Falsch ist es aber, Soldaten zu Hilfspolizisten zu machen, nur weil Herr Beckstein seine Länderpolizei aus Kostengründen abbaut. Hier irrt der bayerische Innenminister. Ich finde, er sollte noch ein wenig in der Landespolitik üben.

Jetzt machen Sie Wahlkampf.

Für mich ist das ein grundsätzliches Thema. Wenn wir jetzt die Bundeswehr in den Alltag einrücken lassen, wenn Soldaten auftauchen, am Bahnhof, am Flughafen, überall, dann denken die Menschen: Befinden wir uns hier schon halb im Bürgerkrieg? Für mich ist entscheidend: Können wir Terroristen mit Panzern und militärischen Einheiten bekämpfen? Wenn die Personalstärke in einer Landespolizei nicht ausreicht, um die polizeilichen Aufgaben zu erfüllen, dann sollte dafür nicht die Bundeswehr einspringen, sondern dann müssen wir notfalls die Bundespolizei aufstocken. Dazu müssten die Länder wieder ein Zugeständnis bei der Finanzverteilung machen.

In Berlin gab es zuletzt einen Polizeieinsatz gegen Hooligans, der von Fans als zu hart kritisiert wurde. Kann es sein, dass einige Sicherheitskräften auch schon im WM–Fieber sind?

Nein, beim Confed-Cup haben alle Maßnahmen gut funktioniert. Wir sagen unseren Beamtinnen und Beamten, dass sie bei ihren Einsätzen gelassen und ruhig bleiben sollen. Ein freundliches Wort hilft bei jeder Kontrolle, das kennt man doch aus dem Alltag. Ich werde nie vergessen, wie ich einmal mit überhöhter Geschwindigkeit über die Brennerautobahn gefahren bin. Ich wurde von einem netten österreichischen Polizisten angehalten, der mir in seinem liebenswürdigen Dialekt erklärt hat, dass die Geschwindigkeitsbegrenzung für alle gilt. Das war so charmant, dass ich die Geldbuße ohne Groll bezahlt habe, obwohl es ein realtiv hoher Betrag war.

Wie hoch?

Schmerzhaft hoch.

Ein bisschen österreichische Gelassenheit würde Deutschland also gut tun?

Wir sollten bei den Kontrollen niemanden strammstehen lassen. Ein bisschen easy going muss sein, ein Lächeln entspannt die Situation. Schließlich ist die WM kein Sicherheitsmanöver, sondern ein sportliches Ereignis. Die Polizei sollte immer auf Deeskalation bedacht sein. Sonst bringt sie sich selbst in Gefahr. Das heißt aber nicht, dass der Staat zurückweichen darf.

Zu einem anderen Thema, bei dem der Staat nicht zurückweichen sollte: Doping. Lance Armstrong steht nach neu analysierten Dopingproben von der Tour de France 1999 unter Dopingverdacht. Muss er bestraft werden?

Leider kommen die Untersuchungsmethoden nicht immer so rasch voran wie die Dopingmethoden. Eine Sanktion ist schwierig nach so vielen Jahren. Für Jan Ullrich ist das eine bittere Geschichte. Er kann ja die Vermutung haben, dass die großen Erfolge seines Konkurrenten nicht nur 1999 mit unlauteren Mitteln zustande kamen. Ich habe das so ja auch in einem Zeitungsbeitrag geschrieben.

Das war sehr mutig.

Warum?

Weil es irgendwann wieder aus dem Archiv hervorgeholt werden könnte. Wie können Sie so sicher sein, dass Jan Ullrichs Leistungen immer sauber waren?

Dass ist das Allerschlimmste am Fall Armstrong: Weil es einen Verdacht-Fall Armstrong gibt, haben in den Augen der Öffentlichkeit gleich alle anderen auch gedopt. Das Bild ist falsch. Jan Ullrich traue ich das nicht zu. Ich sage das, obwohl ich mich schon einmal getäuscht habe.

In wem haben Sie sich getäuscht?

Dieter Baumann. Der saß hier bei mir im Ministerium und hat harte Sanktionen gegen Dopingsünder gefordert. Ich war wie vor den Kopf geschlagen, als ich hörte, dass er gedopt gewesen sein soll. Der Fall ist ja immer noch umstritten, aber Baumanns Zahnpasta-Geschichte erscheint mir doch etwas skurril.

Sollte man Dopingproben mehrere Jahre aufheben, um sie dann mit neuen Methoden zu untersuchen? Das würde die Abschreckung erhöhen: Man kann ein ganzes Leben lang erwischt werden.

Das Argument hat etwas für sich. Jede Maßnahme gegen Doping ist willkommen – so lange sie machbar ist. Dopinglabore sollen ja keine Ägyptische Bibliothek werden. Das Problem sehe ich eher darin, dass die Aufdeckung so lange dauert. Eine Sanktion verliert an Legitimation, wenn sie lange auf sich warten lässt, so ist es auch im Strafrecht. Deshalb ist unser erstes Anliegen, die Labore zu fördern. Dafür geben wir viel Geld aus, zahlen jährlich 800 000 Euro für Dopinganalytik. Wir haben eine Nationale Anti-Doping-Agentur, nicht alle Länder haben das.

Ein Anti-Doping-Gesetz hat Deutschland nicht – obwohl es im SPD-Wahlprogramm angekündigt war.

Der DSB hat inzwischen einen Expertenbericht erstellen lassen. Anhand dieses Expertenberichts werden wir gemeinsam mit dem Sport entscheiden, was zu tun sein wird. Wichtiger als ein Gesetz erscheint mir, dass wir Staatsanwaltschaften einrichten, die sich schwerpunktmäßig um das Thema kümmern, und dass sich das Anzeigeverhalten verändert. Doping ist im Übrigen auch ein Gesundheitsproblem. Wer seine Gesundheit durch Doping ruiniert, kann dafür wie in anderen Fällen der Selbstschädigung wohl kaum strafrechtlich belangt werden.

Aber ein Doper schädigt auch andere. Er begeht sportlichen Betrug.

Ja, das ist ein Argument. Aber braucht es dazu einer strafrechtlichen Sanktion? Wir werden den Expertenbericht auswerten. Das wird Thema nach der Wahl sein.

Aber Sie haben schon ausgiebig die Wirkung des Arzneimittelgesetzes geprüft. Seit sieben Jahren sind Sie in dieser Frage nicht weitergekommen.

Ein neues Gesetz sollte es nur geben, wenn es wirklich notwendig ist. Wir prüfen ohne Vorfestlegung, ob ein Anti-Doping-Gesetz bessere Bekämpfungsmöglichkeiten bietet.

Das Gespräch führten Markus Hesselmann, Robert Ide und Friedhard Teuffel.

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