Vizekanzler Franz Müntefering : „Ich werde keine Ruhe geben!“

Vizekanzler Franz Müntefering spricht im Interview über den Mindestlohnstreit und seine neue Rolle in der Koalition.

Tissy Bruns,Stephan Haselberger
Franz Müntefering
Franz Müntefering: "Die Koalition hat in der letzten Zeit zu wenig hinbekommen". -Foto: T. Rückeis

Herr Minister, mit welchem Franz Müntefering reden wir heute – dem überzeugten Großkoalitionär oder dem sozialdemokratischen Wahlkämpfer?

Mit dem authentischen. Und der ist stets derselbe.

Im Streit um den Mindestlohn sind Sie plötzlich als roter Frontmann aufgetreten, haben der Union die Moral abgesprochen und die Kanzlerin angegriffen. Das haben viele als Bruch empfunden.

Ich sehe keinen Widerspruch. Rot war und ist die schönste Farbe der Welt. Und mir geht es unverändert darum, dass die Koalition bis zur Bundestagswahl 2009 gut arbeitet. Dazu ist aber eine zusätzliche Anstrengung nötig. Zu der fordere ich auf. Die Koalition hat in der letzten Zeit zu wenig hinbekommen.

Und dafür ist die Union verantwortlich?

Es wird von der Union zu viel Parteipolitik in der Regierung gemacht und es wird die Verantwortung der Regierung für das Ganze zu wenig betont. Das ist der entscheidende Punkt und die Lehre aus der Koalitionsrunde zum Mindestlohn.

Sie sprechen von Angela Merkel.

Vom Koalitionspartner insgesamt.

In Ihrer Partei heißt es: „Der Franz ist von Merkel persönlich enttäuscht. Er hat darauf vertraut, dass sie sich revanchiert, wenn er Reformen wie die Rente mit 67 oder die Unternehmensteuer gegen Widerstände in der SPD durchsetzt.“

Darum geht es nicht. Aber: Rente mit 67 und Unternehmensteuerreform sind richtig und vernünftig und deswegen machen wir sie. Genauso muss der Bereich des Niedriglohnes geregelt werden. Auch das ist vernünftig und darf nicht an Parteitaktik scheitern.

Inwiefern hat sich die Union beim Mindestlohn denn parteitaktisch verhalten?

Die Koalition bleibt unter ihren Möglichkeiten und ihren Pflichten, wenn sie das Problem von sittenwidrigen Löhnen, von Dumpinglöhnen nicht ernsthaft angeht und sachorientiert löst. Dafür trägt die Union die Verantwortung. Wie sie in der Koalitionsrunde am vergangenen Montag mit dem Thema umgegangen ist – das hat mich zornig gemacht.

Was hatten Sie erwartet? Dass CDU und CSU Grundsatzpositionen zum Mindestlohn über Nacht preisgeben?

Ich erwarte, dass man die Nöte der Menschen ernst nimmt. Dass die Koalition wirklich Lösungen sucht. Stattdessen will die Union das für sie wohl unangenehme Thema so leise und billig wie möglich los werden. Sie verweigert Antworten zur Sittenwidrigkeit von Löhnen.

Die Union wäre doch zu einer Regelung bereit gewesen.

Wer wirklich gegen sittenwidrige Löhne angehen will, muss auch eine untere feste Lohngrenze ziehen. Dazu war die Union nicht bereit. Konkret bedeutet das: Auch niedrigste vereinbarte Löhne sollen noch um ein Drittel unterschritten werden dürfen. Bei vereinbarten 4,80 wären 3,25 noch okay. Das sind Vorstellungen, die ich nicht teilen kann und die unwürdig sind. Hier wird die Merz-Westerwelle-Ideologie von Teilen der Union über die Interessen der Menschen gestellt. Sie sagen, der Staat habe sich nicht einzumischen. Ich sage, das ist falsch. Wo Tarifparteien nicht mehr in der Lage sind, die Dinge sozial zu ordnen, muss der Staat helfen: den Tarifparteien unter Wahrung ihrer Autonomie und natürlich den betroffenen Menschen. Das ist seine Aufgabe.

Wo würde die Untergrenze liegen, wenn Sie in der Koalition das Sagen hätten?

Tarifautonomie hat auch in meinem Modell Vorrang. Ich habe angeboten, von einer Kommission von Tarifpartnern und Experten, die Lohnfindung vorzunehmen. Jedenfalls muss Mindestlohn mehr sein als Existenzminimum. Er kann differenziert sein nach Regionen oder Qualifikationen.

Sind Mindestlöhne nach der Agenda 2010 und den Reformen der großen Koalition ein notwendiges Sicherheitsversprechen, das die SPD den kleinen Leuten geben muss?

Wir haben da nichts nachzureichen. Die Agenda war von Anfang an auf wirtschaftlichen Wohlstand und soziale Sicherheit angelegt. Wir müssen den Sozialstaat modernisieren, um ihn zu retten. Wer die Dinge nicht verändert, der wird verändert – mit allen unsozialen Folgen. Der Mindestlohn ist notwendig und fügt sich hier nahtlos ein. Er ist die zeitgemäße Antwort auf eine Deformation der sozialen Marktwirtschaft. Wir müssen den Menschen zeigen, dass der freie Fall nach unten gestoppt wird.

Sehen Sie noch eine Chance, das in der großen Koalition durchzusetzen?

Ich bin sicher, er wird kommen, aber bis 2009 werden CDU/CSU das wohl verhindern.

Also Wiedervorlage in den Landtagswahlkämpfen 2008 und bei der Bundestagswahl?

Der Mindestlohn kann auch schon früher wieder Thema werden.

Wie?

In Initiativen der Länder. Alle die glauben, an der Stelle sei jetzt zwei Jahre Ruhe, und dann steht die Mindestlohnforderung in unserem Wahlprogramm, die irren sich. Ich werde jedenfalls keine Ruhe geben.

Herr Müntefering, kann es sein, dass Sie selber parteitaktisch denken und den Streit über den Mindestlohn instrumentalisieren, um der SPD aus ihrem Umfragetief zu verhelfen?

Ob Sie es glauben oder nicht: Mir geht es um die Sache.

Viele in Ihrer Partei sind aber gar nicht so unzufrieden mit den Vereinbarungen zu Mindestlöhnen. Gemessen am Koalitionsvertrag hat die SPD viel erreicht. Warum sagen Sie das nicht?

Das tue ich doch. Die Vereinbarungen zum Entsendegesetz und zum Mindestarbeitsbedingungengesetz gehen in die richtige Richtung. Sie reichen aber nicht. Der Einzelne muss schon sehen können, dass man ihn schützt. Es kann nicht sein, dass man den ganzen Tag arbeitet und dabei so wenig bekommt, dass man am Ende Sozialtransfers braucht. Das hat nichts mehr mit sozialer Marktwirtschaft zu tun. Das ist Staatslohntheorie, die ausgerechnet die Konservativen hier predigen.

Der SPD-Vorsitzende Kurt Beck sprach von einem Etappensieg der SPD.

Das stimmt doch. Aber wir wollen darüber hinaus. Da wird sich übrigens noch mancher wundern, zu welchen Ergebnissen das Entsendegesetz und das Mindestarbeitsbedingungengesetz als Instrumente führen können. Ich werde dabei so weit gehen wie irgendwie möglich, um das Maximale rauszuholen. Die Union wird das Thema nicht leise los werden – das verspreche ich.

Bisher haben Sie Ihren Genossen immer gepredigt, die Vereinbarungen der Koalition selbstbewusst als Erfolge der SPD zu vertreten.

Das gilt. Wir haben beim Mindestlohn nichts gemacht, was in die falsche Richtung ginge. Wir haben einen Teil erreicht. Den wesentlichen Teil des Mindestlohnes, den die Union blockiert hat, den kann man aber auch nicht unter den Tisch fallen lassen.

Wer soll Ihnen jetzt noch glauben, dass die Koalition im Grunde sozialdemokratische Politik macht?

Insgesamt macht diese Regierung in erheblichem Umfang sozialdemokratische Politik. Es gibt eine Kontinuität in der Regierungsarbeit der letzten neun Jahre. Die Koalition hat viele richtige Entscheidungen getroffen. Wir brauchen aber noch mehr.

Wenn die Koalition so ein Erfolgsprojekt ist, warum sind dann so wenige Sozialdemokraten stolz auf das Erreichte?

Stolz auf das Erreichte und Lust auf mehr sind doch keine Widersprüche. Natürlich darf man das Erreichte nicht nur daran messen, was man noch alles hätte durchsetzen wollen. Man muss also zunächst mal klarstellen, was man erreicht hat. Und diese Koalition ist eine, die viele sozialdemokratische Akzente hat. Ganz anders als wenn Merkel und Westerwelle regiert hätten. Die Frage ist übrigens: Wem kommt das am Ende zugute? Ich bin da optimistisch. Wir müssen bis zur Wahl klar und selbstbewusst zeigen, beim Mindestlohn, aber auch bei anderen Punkten, was wir an sozialdemokratischer Politik machen und machen wollen.

Das hört sich nicht danach an, als werde die Koalition bis 2009 noch viel zustande bringen.

Falsch: Sie muss mehr zustande bringen als in der letzten Zeit. Legislaturperioden sind nicht dazu da, Wahlkämpfe zu machen. Sondern um Politik zu machen und die Probleme zu lösen. Dann kann man in einem Wahlkampf zum Schluss auch noch einmal zuspitzen.

Welches Projekt wird die große Koalition vor 2009 denn noch sicher umsetzen?

Wir werden bei der Kabinettsklausur im August Punkte vereinbaren müssen, mit denen wir die erfolgreiche Politik von Investieren, Konsolidieren und Reformieren fortsetzen können. Es geht darum, die Wachstumskräfte auch im Inland zu stärken. Eine der Schlüsselfragen lautet: Gibt es mehr Arbeit, als wir heute mobilisieren? Ich sage: Ja. Und je mehr Menschen wir in Arbeit bringen, umso mehr entspannt sich die Lage in den sozialen Sicherungssystemen und im Haushalt. Wir müssen die Positivspirale nach oben weiterdrehen.

Wenn mit der Union Mindestlöhne nicht zu machen sind, scheidet eine Neuauflage der großen Koalition nach 2009 aus, oder?

Ich weiß nicht, ob die CDU irgendwann klüger wird. Im Moment kann man sich das vor 2009 nicht vorstellen. Danach muss man andere Koalitionen suchen.

Mit der Linkspartei wären Mindestlöhne sofort machbar.

Sie wissen: Koalitionen mit denen sind für die SPD im Bund ausgeschlossen.

Dann wird es schwierig, eine große Koalition zu vermeiden.

Die Konstellationen werden immer komplizierter, das ist so. Die Zeiten, als die FDP das Zünglein an der Waage war, sind vorbei. Es wird in einem Fünf-Parteiensystem schwieriger, ganz klar.

Wie wollen Sie die neue Linkspartei klein halten?

Deren Wähler überzeugen. Den Populismus widerlegen. Dann wird am Ende die kollektive Vernunft richtig entscheiden. Letztlich wissen die Leute: Diese Truppe mit ihrer Mischung aus Traditionsbrigade und Lafontaineismus kann nicht mal Opposition. Der darf man auch die Verantwortung für unser Land nicht geben. Die würden Deutschland in eine sehr große Bredouille bringen.

Wäre eine weitere große Koalition denn eine Katastrophe?

Entscheiden tun das die Wähler. Sie müssen sich aber im Klaren sein, dass die Wahrscheinlichkeit einer großen Koalition umso größer wird, je stärker sie die kleinen Parteien machen.

Glauben Sie, dass die Union Ihnen noch einmal den Gefallen tun wird, mit der FDP einen Lagerwahlkampf zu führen?

Ich glaube nicht, dass sich die Union so tief in der neoliberalen Ecke versammelt wie bei der letzten Wahl. Sie wird den Wahlkampf sozialdemokratischer anlegen. Es wird einen Wettbewerb darum geben, wer sozialdemokratische Politik am glaubwürdigsten vertritt. Den werden wir gewinnen.

In den Umfragen büßt die Sozialdemokratie aber immer weiter an Zustimmung ein.

Umfragen sind Umfragen, nicht mehr. Am Schluss geht es darum, dass die Menschen beim Original landen. An unserem SPD-Haus steht soziale Gerechtigkeit. Schaffen wir es, den Menschen begreiflich zu machen, dass man soziale Gerechtigkeit bei uns kriegt und dass diese soziale Gerechtigkeit anders aussieht und anders schmeckt als vor zwanzig Jahren? Ich sage: ja – auch mit dem, was wir alles an sozialdemokratischer Politik in dieser großen Koalition machen.

Herr Müntefering, können Sie uns zum Schluss noch erklären, warum Kurt Beck Kanzler werden muss?

Kurt Beck hat selbst immer deutlich gemacht, dass er in der Frage der Kanzlerkandidatur das erste Wort hat. Er sagt auch, dass die Zeit noch nicht reif ist, dieses Wort zu sprechen. Ich stimme ihm bei beidem zu. Er wird den richtigen Zeitpunkt finden, an dem die Kanzlerkandidatenfrage beantwortet wird. Die Entscheidung darüber liegt selbstverständlich beim Parteivorsitzenden.

Sollte die Frage so lange wie möglich offengehalten werden?

Ich glaube, dass man noch ein Jahr Zeit hat, bevor man die Kanzlerkandidatur festmachen muss.

Und Sie stehen ganz sicher nicht zur Verfügung?

Sicher nicht.

Das Gespräch führten Tissy Bruns und Stephan Haselberger. Das Foto machte Thilo Rückeis.

Der SAUERLÄNDER
Franz Müntefering kommt aus dem Stammland der SPD, aus Nordrhein-Westfalen. Nach der Volksschule in Sundern machte er eine Ausbildung zum Industriekaufmann

Die SYMBOLFIGUR
Im Richtungsstreit um die Reformagenda 2010 machte Müntefering seine Wandlung vom Traditionsgenossen zum Reformer zur exemplarischen Erzählung

Der SPITZENGENOSSE
Als Vizekanzler der großen Koalition stand der 67-Jährige bislang vor allem für Bündnistreue. Nach dem Koalitionsstreit um Mindestlöhne will er auf die Union weniger Rücksicht nehmen