Welt : Alexander Kluge im Interview: "Wie eine Reise nach Nazareth"

Herr Kluge[können Sie nach dem Motto Ihres l]

Er ist ein intellektuelles Multitalent: Rechtsanwalt, Filmemacher, Autor, Interviewer. Zudem ist Alexander Kluge, 69, verantwortlich für Sendungen wie "10 vor 11" (RTL) und "News & Stories" (Sat 1); er gründete die Firma DCTP, zu deren Programm "Stern TV" und "Spiegel TV" gehören. Kluge erhielt für seine Arbeit zahlreiche Preise.

Herr Kluge, können Sie nach dem Motto Ihres letzten Buchs eine "Chronik der Gefühle" der vergangenen Tage aufstellen?.

Es herrscht ein sehr starker Ernst, in meiner Umgebung, bei mir selbst, ja, es ist eine Art Grundwasser, ein Gefühl, das nicht logischer Natur ist. Und ich täusche mich selten in solchen Dingen. Die Welt ist immer näher zusammengerückt in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, Grenzen wurden überwunden, aufgelöst. Ich kann in Dessau geboren sein und in New York Karriere machen, alles schien möglich. Seit einiger Zeit beobachte ich, dass sich das ändert. Man hat den Eindruck, es ist wieder wie vor 1914.

Wo waren Sie, als Sie von der Nachricht hörten, das World Trade Center wird angegriffen?

Ich saß hier in München mit Kollegen zusammen, plötzlich ruft einer: "Macht schnell den Fernseher an!" Seitdem läuft CNN ohne Unterbrechung.

Ihre erste Reaktion?

Ich dachte, das ist die Elektronik, die ist kaputt, man weiß ja, dass der Funkverkehr über dem New Yorker Himmel exzessiv störbar ist. Das war vor dem zweiten Flugzeug. Dann kam das auch noch, und ich dachte, jetzt kommen alle vom Himmel runter.

Sie dachten an einen Unfall?

Zunächst dachte ich, es muss ein Zufall sein, dann, es ist ein allgemeiner Unfall: Die Technik fängt an zu spinnen, die Flugzeuge werden zu ferngesteuerten Wahnsinnsbienen! Erst als das Pentagon getroffen war, wusste ich, das muss ein Attentat sein.

Sie haben wie alle weiter auf den Bildschirm gestarrt.

Ich bin ja auch beruflich damit beschäftigt. Wir betreiben ja gemeinsam mit "Spiegel TV" den Berliner Fernsehsender "XXP".

Auch "XXP" hat das Programm geändert und eine Dokumentation über Pearl Harbour gezeigt.

Es gibt ja eine große Sensibilität in Amerika, was die Angriffe auf diesem Kontinent betrifft, das ist eine Art Siedlerstolz. Wir haben das im Ersten Weltkrieg erlebt, als das Deutsche Reich die Dummheit besessen hat, ein chiffriertes Telegramm nach Mexiko zu schicken mit der Frage, ob man nicht gemeinsam, Deutsche und Mexikaner, mit einem Flankenangriff die USA von Süden her angreifen könnte. Das war der innere Grund für den Kriegseintritt der USA.

Die Angst, im Inneren getroffen zu werden.

Bei Pearl Harbour ging es nicht um den Kontinent selbst, auch wenn die Japaner wertvolle Kriegsschiffe der Amerikaner zerstört haben. Und jetzt aber New York, Manhattan, das muss Amerika als tiefe Verletzung empfinden.

Man sucht nach historischen Vergleichen, aber ...

der Angriff ist die schwerste Verletzung der USA nach dem Sezessionskrieg und dem schwarzen Freitag, als die Börse 1929 zusammenbrach. Dann kommt dieses Ereignis, dann lange nichts, dann erst Pearl Harbour. Wissen Sie, Pearl Harbour hat etwas Handfestes, es gab einen klar definierten Gegner, den man mit Krieg überziehen kann. Man kann antworten.

Welchen Eindruck macht Präsident Bush auf Sie?

Wir konnten ihn am Bildschirm miterleben. Das Bild in der Schule, als ihn die Nachricht erreicht. Ein Mann tritt von hinten an ihn heran, flüstert ihm die Nachricht ins Ohr, und er blickt verblüfft. Ja: verblüfft. Wie ein kleiner Sohn einer großen Mutter eben guckt, wenn ihm etwas eingeflüstert wird. Dieser kleine Junge hat zum Geburtstag als schönstes Spielzeug die USA bekommen! Wir müssen nun mitansehen, dass die Idee Zwei-alte-Männer-sind-die-indirekten-Präsidenten nicht funktioniert.

Sie meinen Vize-Präsident Dick Cheney und Verteidigungsminister Donald Rumsfeld.

Ausgerechnet dem schwächsten US-Präsidenten seit Jimmy Carter passiert so etwas. Carter und Bush, die haben sich immer ganz moralisch verhalten, nicht mal eine Volontärin würden sie anfassen, aber sie sind schwach, ganz einfach schwach.

Ein amerikanischer Schriftsteller sagte in einem privaten Gespräch, man müsse Bush absetzen, so wie es mit Clinton versucht wurde: durch ein Impeachment.

Das ist gut. Und zwar wegen Fahrlässigkeit. Er kommt gerade aus seinem langen Urlaub zurück, wirkt wie ein Faulpelz, er hat seine Schularbeiten nicht gemacht, und jetzt wird er erst mal von Florida in Sicherheit gebracht nach Nebraska.

Er war in Gefahr.

Ja, keine Frage, dafür kann er nichts. Aber dass ausgerechnet der amerikanische Präsident keinen Sinn für Inszenierung hat! In diesem Moment! Gerade als der Himmel über Amerika einigermaßen beruhigt schien, wirkte es doch sehr eigenartig, als Bushs Pressesprecherin sagte: "Ich kann Sie beruhigen, der Präsident ist an einem sicheren Ort, wir sagen nicht, wo." Das hat uns doch nur noch nervöser gemacht!

Herr Kluge, in diesem Jahr wurde heftig über die Folgen der Globalisierung gestritten. Nun rückt die Welt einerseits näher zusammen und andererseits ...

Ja, die Welt ist lokalisiert und globalisiert. Auf der einen Seite haben wir lokale Phänomene wie den Nachbarschafts-Krieg in Mazedonien oder den Koran, der ja ein total unglobalisiertes Papier ist. Und demgegenüber globale Ereignisse wie das in New York. Beides betrifft uns. Zwischen diesen Polen entsteht eine Schubkraft, die wir kaum aushalten können.

Man spürt ein Gefühl von Solidarität untereinander.

Es ist eins der besten Gefühle. So viele Anrufe wie an diesem Dienstag habe ich überhaupt noch nicht erlebt. Selbst wenn ich das mit der Schleyer-Entführung durch die RAF und mit Mogadischu vergleiche. Ein ganz anderes Beispiel war, nur unser Land betreffend, das Misstrauensvotum gegen Willy Brandt. Da ist man auch aufeinander zugegangen. So wie am Dienstag: Jeder ging sozusagen zu seiner Familie, man muss jetzt miteinander sprechen ...

und nimmt sich an der Hand?

Ja, wir hatten das Gefühl, als wollten wir nach Nazareth. Internet hilft da nichts. Man kann in dieser Situation nicht allein vor dem Computer-Bildschirm sitzen, ich wollte mit anderen vor dem Fernseher sitzen. Obwohl ich sonst selten fernsehe, höchstens die "Tagesschau" oder mit meinen Kindern mal MTV. Am Dienstag habe ich es im Büro nicht lange ausgehalten, ich bin nach Hause, zu meiner Frau, zu den Kindern.

CNN lieferte im Minutentakt neue Bilder.

Das hatte, verzeihen Sie den Ausdruck, etwas Fesselndes. Am erschütterndsten ist für mich die Geschichte des Handy-Gesprächs aus der Toilette des Flugzeugs, das dann bei Pittsburgh abstürzt. Das ist Schiller, purer Friedrich Schiller. Da weiß einer, dass er stirbt, und er möchte das den Menschen sagen, denen er nahe steht. Ich weiß noch, beim Bombenangriff im Zweiten Weltkrieg auf meine Heimatstadt war mein Hauptimpuls unter dem Bombenteppich, es war Sonntag: Das alles werde ich morgen meinen Mitschülern erzählen.

Was bedeutet es, dass die meisten Menschen die Geschehnisse live im Fernsehen erlebt haben?

Stellen Sie sich vor, was passiert wäre, wenn die Sender plötzlich abgeschaltet hätten. Dann wäre die Unheimlichkeit deutlich größer gewesen. Man hätte gedacht, da ist etwas Unheimliches im Busche, aber was? Ich glaube, dass unsere Gefühle langsam sind, ich meine im positiven Sinn langsam, deshalb brauchen wir die Wiederholung. CNN hat das meisterhaft gemacht mit diesem Bericht, der die Staubbildung gezeigt hat, wie sich diese riesige Staubwolke durch die Häuserschluchten geschoben hat - wie der Ausbruch des Vesuvs, wie die Lava, die über Pompeji einbricht. Nachdem man das fünf oder sechs Mal gesehen hat, glaubt man, man hätte selbst an einem Fenster in Manhattan gestanden.

Ist der Terrorismus mit der Zerstörung des World Trade Center, einem Symbol der freien Welt, endgültig im Medienzeitalter angekommen?

Der Terrorismus hat sich immer auf Symbole gestürzt. Wenn 1914 in Sarajevo der Erzherzog, der Thronfolger, erschossen wird ...

der angebliche Anlass für den Ausbruch des Ersten Weltkriegs ...

trifft dieser Schuss quasi genau in den österreichischen Hoheitsadler. Oder wenn Rathenau, der Außenminister des Deutschen Reichs erschossen wird ... Aber zurück zu den Bildern aus New York. Mich hat das zunächst an den Film "Independence Day" erinnert. Später habe ich auch an "King Kong" gedacht, einen Film aus dem Jahr 1928. King Kong klammert sich an das Empire State Building und verteidigt das Hochhaus, sich selbst und die weiße Frau gegen Kampfflugzeuge. Aber das, was am Dienstag geschah, war kein Einbruch von Bildern, das ist der Einbruch der Wirklichkeit. Mit Filmen hat das nichts zu tun.

Der neue Spielberg-Film "A.I." zeigt das untergegangene Manhattan. Wird man jemals wieder einen Katastrophenfilm über New York drehen können?

Diese Vorstellung halte ich heute für ausgeschlossen. Aber die Fantasie ist sehr stark. Denken Sie an "Hitlers Doktor Faustus" von Rolf Hochhuth. Das Drama handelt von dem Raketenerfinder Oberth, den es ja wirklich gab. Oberth hatte 1944 die Idee einer V3, einer Vergeltungswaffe, die auf der Stratosphäre hüpft, sich fortbewegt wie ein flacher Stein auf dem Wasser, und die wie ein Dynamitgeschoss nach New York geleitet wird. Sie merken, der terroristische Plan, New York zu zerstören, ist etwas, was schon Hitler und einen Ingenieur wie Oberth beschäftigte.

Ein Bekannter sagte in diesen Tagen einen beängstigenden Satz: Wer so etwas schafft, dem gelingt alles.

Dann hat derjenige ein Drohpotenzial, ja. Das ist aber auch alles. Wie Adorno sagt: "Man darf sich weder von der Macht der anderen noch von der eigenen Ohnmacht dumm machen lassen". Es gilt die Erfahrung, dass Täter, die die Grundlage des Gemeinwesens verletzen, noch nie eine Mehrheit gewinnen konnten. Durch Drohung gewinnt man das nicht. Hannah Arendt sagte: Sie wolle nicht mit bestimmten Verletzern des Gemeinwesens auf einem Planeten wohnen. Sie hat das damals über Eichmann ...

Hitlers Organisator des Völkermords ...

gesagt. Man möchte mit so jemanden nicht auf dem selben Planeten leben, selbst dann nicht, wenn man gegen die Todesstrafe ist.

Der Hitler-Biograf Joachim Fest sagt, "das Schlimme ist: Hitler war ein Mensch".

Hannah Arendt sagt auch, das Böse ist banal. In diesem Fall scheint das Böse nicht banal zu sein, und das irritiert mich so. Ich beziehe die Fähigkeit zur Logistik, diese Berechnung, die der Terrorismus hier zeigt, auf mich als Person. Es ist das erste Mal, dass ich nicht mehr sicher bin, dass es das Böse nicht gibt.

Selbst die Geheimdienste sind blamiert.

In anderen Zeiten hat die Unfähigkeit der Dienste ja etwas Beruhigendes. Und nun denkt man, wir brauchen einen deutlich besseren Geheimdienst!

Sie klingen erschrocken.

Ja, man erschrickt über sich selbst, noch mehr als über die Erkenntnisse, dass man verletzbar und hilflos ist. Ich finde, dass die Gefahr für die Welt in der Raketenkrise Anfang der 80er Jahre deutlich größer war. Nein, nicht darin liegt der Bruch in der Zeit. Er liegt im Raffinement, in der Abstraktheit, in der Verstecktheit dieses terroristischen Angriffs.

Bald nach dem Angriff liefen bei CNN Bilder von jubelnden Palästinensern.

Das ist merkwürdig, dachte ich, das könnte ein ideologisches Bild sein. Es ist zweifellos eine Zufallsgruppe, etwa 20 Leute, vor allem Kinder. Einen Rückschluss auf das gesamte palästinensische Volk kann man daraus nicht ziehen.

Die Terroristen erhalten mehr oder weniger versteckt Sympathiebekundungen aus dem Nahen Osten.

Es gibt kein Mittel gegen Terrorismus, es sei denn, man beseitigt die Gründe dafür. Man kann versuchen, Terroristen umzubringen, aber weder ist das abschließend möglich noch hilft das. Also muss man dafür sorgen, dass ihre Aktionen keine Resonanz finden. Terroristen arbeiten ja nicht vor ihrem eigenen Ich, sondern spiegeln sich in anderen Menschen, von denen sie glauben, dass die sie unterstützen.

Davon scheint es einige zu geben derzeit.

Ich glaube fest, dass es eine Art Trägheit gibt, dem Menschengeschlecht zum Schutz. Leute, die Terroristen werden und für ihren Koran oder ihr Idol Selbstmord begehen, findet man nicht massenhaft. Die Menschen müssen schlafen, wollen lieben und leben, so dass ich glaube: Am Ende beteiligen sich die meisten an so einem Scheiß-Spiel nicht.

Glauben Sie, oder hoffen Sie?

Das weiß ich. Die Mehrzahl der Menschen nimmt daran nicht teil. Im Gegenteil, ich bin immer wieder erstaunt, wie etwa Menschen, in der französischen Revolution oder späteren Revolutionen extrem radikalisiert waren, hinterher bürgerliche Existenzen gegründet haben.

Sie befürchten nicht, dass die ganze Welt zu einer Art Tel Aviv wird? Ein friedlicher Ort, in den plötzlich und immer wieder der Terror einbrechen kann?

Das weiß ich nicht. Das wünsche ich mir nicht, und deswegen würde ich mich auch nicht gerne damit beschäftigen. Die Einsicht hat irgendwo Grenzen. Ich bin nicht neugierig auf etwas, was Elend macht.

Nach dem Super-Gau von Tschernobyl haben Sie 1986 einen Film zum Thema gedreht. Wie würden Sie vorgehen in diesem Fall?

Ich würde zunächst meine Freunde aufsuchen, Stefan Aust, die Regisseure Romuald Karmakar, Tom Tykwer, Dany Levy, Edgar Reitz, Volker Schlöndorff, eine Reihe weiterer Filmemacher ansprechen, und dann würden wir uns in Diskussionen vorarbeiten. So haben wir das auch bei "Deutschland im Herbst" ...

während der Zeit der RAF 1977 ...

gemacht. Außerdem würde ich mich innerlich befragen: Was würde Fassbinder dazu sagen?

Und?

Der würde sagen, ich gehe nach Casablanca und fange ein neues Leben an. Wir sind hier in dieser Gesellschaft einfach zu hoch angesiedelt, das ist zu riskant. Ich ziehe in ein einfaches Bauerntal, das ist kein Angriffsziel, und homoerotische Beziehungen gibt es dort auch. Also: die Rückkehr zum einfachen Leben. So spricht Fassbinder. Ich glaube, es ist bald eine gute Periode für Robinsonaden aller Art.

Wie würden Sie mit dem Film weiter vorgehen?

Was wir jetzt gerade in diesem Gespräch machen, dieses Reinbohren, das nennt man die Korkenzieher-Methode. Man bohrt in eine Richtung und zieht in einer anderen raus. So entstehen Filme, ohne viel Planung. Spontan fällt mir eine erste Szene ein: Ein Pilot aus Hessen, der ein Sportflugzeug hat, mit einer Frau, die das gemeinsame Kind erwartet, plant nach dem Angriff in New York, dass er mit seiner Sportmaschine über Afrika fliegt. Bis zu den Kergeulen, einer Inselgruppe in französischem Besitz, die in der Nähe der Antarktis liegt. Die ist durch einen Ring permanenter, extremer Stürme vom Erdball abgegrenzt und für Gewalttaten dieser Welt unerreichbar. Das wäre Sequenz eins. Schlöndorff würde ich für Sequenz zwei den Vortritt lassen. Ich glaube, Karmakar würde sich mit den Tätern beschäftigen. Stefan Aust würde die Geschichte recherchieren über Magda Goebbels, die Frau von Goebbels. Die hatte einen jüdischen Geliebten, später war der eine Art Außenminister des Jüdischen Weltkongresses. Der ging eines Tages spazieren am Strand in Palästina, in Tel Aviv, wurde angesprochen von zwei Arabern, die ihn im nächsten Moment erschossen haben. Der Mord geschah vermutlich im Auftrag des eifersüchtigen Ehemanns Goebbels .... Nationalsozialist im Privaten. Das wäre eine Geschichte für Stefan Aust!

Herr Kluge, Sie würden jetzt am liebsten ganz weit weg gehen von unserem aktuellen Thema?

Die Kunst ist nicht dazu da, das Wirkliche zu wiederholen, vor allem dann nicht, wenn es dem Gefühl so vollständig widerspricht. Man kann diese Unfassbarkeit, die uns schon zu nahe tritt, nicht versuchen, näher zu bringen.

Sondern?

Man muss deshalb an einer anderen Stelle angreifen, wo das Gefühl uns wieder unterstützt. Wie verteidigt man sein Urvertrauen, das wir meinen, seit unserer Geburt zu haben, gegen einen solchen Angriff, der sich genau dagegen richtet? Man muss den im Jahr 1989 geprägten Satz "So viel Zukunft war nie" umkehren. Man muss ihn gegenüber dieser extremen Herausforderung, der wir am Dienstag zugesehen haben, aufrechterhalten. Nichts kann so bleiben, wie es heute ist: Weder der Raketenschild und die Einbildung der Militärs, noch können wir diesen Terrorismus auf unserer Erde dulden.

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