Gesundheit : „Die Berliner Uni-Klinika sind zu groß“

Dietrich Niethammer vom Wissenschaftsrat über den Reformbedarf der Hochschulmedizin in Deutschland

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Bundesweit steht die Hochschulmedizin vor Reformen. Welche Bereiche hat der Wissenschaftsrat besonders im Auge?

Der Wissenschaftsrat befasst sich primär mit Forschung und Lehre. Das ist seine Aufgabe. Aber in der Gesamtdiskussion kann er auch die Krankenversorgung nicht vernachlässigen.

Durch die Umstellung der Budgets und den Abbau von Klinikbetten, den besonders Krankenkassen und Finanzminister vorantreiben wollen, geht auch Forschungs und Ausbildungskapazität verloren. Lässt sich das in Zeiten wachsenden Ärztemangels verantworten?

Ein schwieriges Problem. Krankenversorgung kann man von Forschung und Lehre nicht trennen. Lange Zeit waren eher Forschung und Lehre der Medizin in Deutschland ein Defizitbereich. Inzwischen muss man eher Angst haben, dass die Krankenversorgung zu kurz kommt. Die Wirtschaftlichkeit der Klinika ist heute das drängende Problem. Früher haben die Krankenkassen einen festen Betrag gezahlt und die Länder den Rest finanziert. Man hat nicht so ganz genau getrennt, was Forschung und Lehre, was Krankenversorgung war. Heute muss man das genau analysieren.

Geht das überhaupt?

Man muss berücksichtigen, dass die Universitätsklinika in das Gesundheitssystem fest integriert sind – anders als in Amerika, wo die Forschung separat organisiert ist. Viele Bundesländer bieten medizinische Maximalversorgung praktisch nur an den Universitätsklinika an. Jetzt werden diese Kliniken und ihre anspruchsvollen Aufgaben mit den normalen Krankenhäusern über einen Leisten geschlagen. Sie sollen genauso wirtschaftlich arbeiten. Das ist Neuland.

Die enge Verknüpfung von Forschung und Krankenversorgung in Deutschland hat zu Defiziten in der klinischen Forschung geführt. Vor diesen Bedingungen flüchten viele deutsche Nachwuchswissenschaftler ins Ausland. Was wollen Sie ändern?

Wir bieten jungen Wissenschaftlern in Deutschland zu wenig langfristige Perspektiven an. In den USA ist das viel besser und sicher attraktiv für den Nachwuchs. Dort ist aber auch die Finanzsituation in der Medizinforschung viel besser. Ich war selbst drei Jahre in den USA und kenne das Problem.

Wo waren Sie?

In San Diego. Ich habe gerade jetzt erlebt, wie einer meiner Oberärzte in Tübingen von den Amerikanern so lange gejagt wurde, bis er alle Lehrstuhlangebote in Deutschland abgelehnt hat und nach Amerika gegangen ist, weil er dort Forschungsmöglichkeiten hat, von denen man hier nur träumen kann. Die finanziellen Potenzen, die Amerikaner für die Medizinforschung in ihren Universitätskliniken haben, machen uns große Sorge. Bei uns ist dafür zu wenig Geld da – der Anteil am Bruttosozialprodukt, der bei uns für die Medizinforschung ausgegeben wird, ist erheblich geringer als in anderen westlichen Ländern. Das ist inzwischen durch Studien belegt.

Es heißt, das aktuelle Gutachten zur Zukunft der Hochschulmedizin in Berlin soll Wirkung über Berlin hinaus entfalten. Sehen Sie das auch so?

Das Gutachten versucht diese Fragen natürlich anzupacken. Ob es wegweisend wird, möchte ich im Moment noch nicht sagen.

Haben andere Städte in Deutschland ähnliche Bedingungen wie Berlin?

In München haben wir schon über die Sinnhaftigkeit der drei Klinikstandorte diskutiert. Das ist in Bayern am, naja, Lokalkolorit gescheitert. Schleswig-Holstein hat jetzt die Kliniken in Kiel und Lübeck zu Gunsten der Wirtschaftlichkeit fusioniert, erhält aber beide Fakultäten. Dafür hat man eine neue Konstruktion gewählt, bei der ein hauptamtlicher Forschungs-Dekan von beiden Fakultäten gewählt wird. Das war die einzige Möglichkeit, die beiden Fakultäten unter einen Hut zu bringen.

In der letzten Empfehlung des Wissenschaftsrates für die Hochschulmedizin in Berlin spielte die Fusion auch schon eine wichtige Rolle. Damals war es die zwischen Charité und Virchow-Klinikum. Ist Fusion in Zeiten knapper Mittel und großer Konkurrenz in der Forschung die ultima ratio?

Das weiß ich nicht. Aber im Krankenhausbetrieb bringt es große Vorteile, wenn man eine einheitliche Leitung hat. Die Fusion der städtischen Krankenhäuser in Berlin beispielsweise wird diese sehr leistungsstark machen. Eine Konkurrenz für die Universitätsklinika, wenn diese vor sich hindümpeln sollten. Ich denke, die Fusion bringt wirtschaftliche Vorteile – ob sie in der Forschung vorteilhaft ist, wage ich zumindest im Moment zu bezweifeln.

Gibt es da Beispiele?

Nein, das ist völlig neu. Und Berlin hat ja auch noch die Situation, dass zwei – oder drei – Einrichtungen aus zwei übersubventionierten Hauptstädten aufeinander stoßen. Im Grunde waren alle drei Klinika zu groß, zumindest aber die alte Charité. Der heutige Verbund Virchow-Klinikum und Charité ist es im Grunde immer noch.

Zu groß gemessen woran?

Verglichen mit anderen Universitätsklinika - selbst München ist kleiner.

Ist das der Abschied vom Vollangebot der Medizinforschung an einer Universitätsklinik?

Da müssen Sie auch gleich nach der Krankenversorgung fragen. Ich denke, an einem einzelnen Standort ist ein Angebot im ganzen Fächerspektrum nicht mehr denkbar. Dafür gibt es nicht genug Patienten – auch unter Kostengründen geht das nicht. Man muss das Angebot konzentrieren, etwa in der Transplantationsmedizin. Es hat keinen Sinn, dass das jeder macht. So ähnlich ist es auch in der Forschung. Berlin hat den Vorteil, dass hier durch die historische Entwicklung ein breites Fächerangebot besteht. Man muss nun aufpassen – das hatten wir ja schon bei den Schließungsforderungen für Steglitz – das man hier nicht viel mehr kaputt macht als nur einen Standort. Denn zu dem Standort gehört auch die außeruniversitäre Forschung, etwa an Max-Planck-Instituten. Die Forschung profitiert von diesem Verbund. Wenn man den zerstört, macht man daher mehr kaputt, als wenn man nur eine Einrichtung schließt.

Wie wirkt sich das auf die Ausbildung aus? Die Studenten brauchen ja in der ganzen Breite der Fächer eine Ausbildung.

Ich denke, die Ausbildung in Berlin wird man auf jeden Fall gewährleisten können. Man muss aufpassen, dass die Studenten nicht zu viel herumreisen müssen. In München hat man dieses Problem mit Blockpraktika gelöst.

Kann man dafür auch auf neue Ausbildungsformen zurückgreifen?

Wir müssen sowieso darüber nachdenken, dass die Universitätsklinika in der Ausbildung gar nicht mehr so super sind. Um es am Beispiel Tübingen zu erklären: Durch die Funktion als Kreis- und Stadtkrankenhaus haben wir noch relativ viele normale Patienten. Trotzdem ist der Anteil an Spezialfällen immer höher geworden. Wir müssen ernsthaft überlegen, wie wir Studenten auch für den Alltag ausbilden. Dazu kann man die Krankenhäuser noch mehr einbeziehen.

Wird der Studienplatzabbau weitergehen?

An der aktuellen Entwicklung ist der Wissenschaftsrat nicht unbeteiligt. Wir haben uns dafür eingesetzt, dass die Studienplätze reduziert wurden – um die Betreuung zu verbessern. Um 25 Prozent damals. Wir haben nicht vorausgesehen, dass sich ein großer Teil der jungen Leute von der klinischen Medizin abwendet und in andere Berufe geht. Dazu müssen wir jetzt Gegenkonzepte entwickeln. Dazu gehört es, die Arbeitsbedingungen in den Krankenhäusern zu verbessern. Die jungen Ärzte erkundigen sich heute genau, wie die Krankenhäuser geführt werden. So gibt es immer noch Einrichtungen ohne Nachwuchsmangel. Aber wir müssen etwas tun.

Noch einmal zurück zur Situation in Berlin. Nach welchen Kriterien werden Sie das Gutachten der Expertenkommission beurteilen?

Ob das in Bezug auf die Forschung, auf die Krankenversorgung und auf die Lehre Sinn macht – und, was mich sehr beschäftigt, ob es in Bezug auf die universitären Strukturen Sinn macht. Das heißt, wird die Medizin mit dieser Struktur Teil der Universität bleiben? In den meisten anderen Bundesländern sind die Kliniken inzwischen rechtlich selbstständig. Dort droht teilweise nun das Herauswandern der Medizin aus der Universität.

Hannover hat ja eine eigenständige Medizinische Hochschule, die sehr erfolgreich arbeitet. Wo liegt der Nachteil?

Sie spielen Universität, aber sie sind nur eine medizinische Fakultät. Es fehlt ihnen der akademische Input, der Austausch mit anderen Fakultäten. Ein universitäres Umfeld macht es einfach leichter, die Zusammenarbeit mit anderen Fächern zu finden.

In Berlin wird heftig gestritten, ob die investierten Hochschulbaumittel bei einer Umwandlung des Virchow-Klinikums in ein Städtisches Krankenhaus an den Bund zurückgezahlt werden müssten. Immerhin sind das 350 Millionen Euro vom Bund. Wie verhält sich das?

Der Generalsekretär des Wissenschaftsrates, Wedich von Heyden: Das ist eine gesetzliche Vorgabe. Solange das Hochschulbauförderungsgesetz (HBFG) nicht geändert wird, muss zurückgezahlt werden. Aber: Dem geht eine Prüfung voraus, wie viel das Klinikum heute tatsächlich wert ist. Außerdem wird seit Jahren zwischen Bund und Ländern verhandelt, ob die Investitionen über das HBFG nicht in irgendeiner Form abgeschrieben werden müssen. Denn der Bund kann nicht für 100 Jahre an den geschaffenen Werten beteiligt werden. Für das Virchow-Klinikum sind mit rund 100 Millionen Euro erhebliche Investitionsmittel geflossen. Über welchen Zeitraum wie viel zurückgezahlt werden müsste, ist aber Aushandlungssache.

Das Gespräch führte Bärbel Schubert

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